Отправлено: 06.01.14 22:42. Заголовок: Эксперимент Кавендиша

Делаю отдельную тему для обсуждения интерпретации эксперимента Кавендиша и возможности повторения этого классического опыта
разговор начался тут
http://newfiz.unoforum.ru/?1-2-0-00000024-000-40-0
вот что написано на сайте новой физики по этому поводу
http://newfiz.info/geoid.htm
основной источник по которому мы судим о том, как Кавендиш проводил свой самый первый эксперимент
http://ether-wind.narod.ru/Golin_1989/253_Kavendish.pdf

 Отправлено: 06.01.14 22:52. Заголовок: цитирую Кавендиша по..

цитирую Кавендиша по книге Голина:

цитата:

Предположим, что коро-мысло покоится и его положение определено. Пусть затем грузы сдвигаются. Вследствие этого коромысло не только сдвинется, но будет вынуждено колебаться и его колебания будут продол- жаться довольно долго. Поэтому, чтобы выяснить, насколько сдвинуто коромысло, необходимо найти крайние точки колебания и отсюда определить точку, в которой оно оказалось бы в покое, если бы его движение было уничтожено,

Гришаев

цитата:

В самом деле: есть основания полагать, что «секрет успеха» Кавендиша был связан с микровибрациями, под воздействием которых изменялись параметры крутильных весов, так что весы изменяли своё поведение. Это изменение заключается в следующем. Пусть, при прохождении коромыслом среднего положения, начинаются микровибрации – например, у кронштейна, к которому прикреплён подвес коромысла. Опыт применения вибраций в технике [9] показывает, что под действием микровибраций эффективная жёсткость подвеса должна уменьшиться: струна как бы размягчится. И, значит, коромысло отклонится от среднего положения на существенно большую величину, чем при свободном отклонении без микровибраций.

Это не доказано, но по крайней мере правдоподобно. А вот откуда следует дальнейшее утверждение, мне непонятно

цитата:

Причём, если это увеличенное отклонение не превысит некоторую критическую величину, то будет возможен ещё один интересный эффект. А именно: если микровибрации прекратятся до того, как коромысло достигнет максимального отклонения, то возобновятся свободные колебания с прежней амплитудой, но со смещённым средним положением.

Среднее положение колебаний - это положение в котором проволока не закручена. Засчет чего оно может измениться? Неужели речь идет о том что вибрации "переплавляют" проволоку в закрученном положении? Что за сила тогда должна быть у этих вибраций?

 Отправлено: 07.01.14 08:13. Заголовок: lebevad пишет: Сред..

lebevad пишет:

цитата:

Среднее положение колебаний - это положение в котором проволока не закручена. Засчет чего оно может измениться?

Не может оно измениться. И не изменялось. Отсюда вывод? Опыт-то корректен. Не корректна его трактовка.

 Отправлено: 07.01.14 09:04. Заголовок: Суть-то тут на поверхности.

Перед началом эксперимента коромысло находится в некотором положении. Затем грузы сдвигаются.

цитата:

Вследствие этого коромысло не только сдвинется, но будет вынуждено колебаться и его колебания будут продол- жаться довольно долго.

Грузы сдвинулись (малые грузы, на коромысле)? Сдвинулись. Что их сдвинуло? Гравитация.
Если нам нужно только зафиксировать факт наличия силы притяжения между грузами, то факта сдвига нам достаточно. Кто отрицает факт сдвига? Никто!
А вот для определения гравитационной постоянной нужно знать новое положение грузов, лучше статическое.
И в чём проблема с опытом Кавендиша? Нет проблемы. Отсюда вывод: есть гравитация у малых тел. Ньютон предсказал, а Кавендиш доказал.

 Отправлено: 07.01.14 15:35. Заголовок: И еще о том же. Вот ..

И еще о том же. Вот цитата из Кавендиша в статье "Форма геоида и опыт Кавендиша"

цитата:

в этом опыте притяжение грузов отклоняло коромысло с деления 11.5 до деления 25.8 [это средние положения], так что если бы не было предпринято никаких мер, то импульс, приобретённый при этом, перенёс бы коромысло к делению 40 и поэтому заставил бы шарики удариться о кожух. Чтобы предотвратить этот удар, после того, как коромысло приближалось к делению 15, я возвращал грузы в среднюю [дальнюю] позицию и оставлял их там до того момента, когда коромысло подходило близко к крайней точке своего колебания, и тогда снова сдвигал грузы в положительную [ближнюю] позицию

вывод, который из этого делается

цитата:

В итоге такого троекратного перемещения болванок оказывалось, что они находятся в ближней, «притягивающей» позиции, а коромысло колеблется, довернувшись к ним – как будто и в самом деле из-за гравитационного притяжения. Но, на наш взгляд, такая «гравитационная» интерпретация здесь никак не проходит, поскольку три четверти пути к новому среднему положению коромысло поворачивалось в то время, когда болванки находились в дальней позиции и, по логике эксперимента, «не притягивали». А ведь смещение к новому среднему положению превышало амплитуду свободных колебаний коромысла в семь раз!

Я возможно в таком описании действительно есть проблемы с экспериментом, но есть два факта
Во-первых, как написано в примечании, Кавендиш провел 17 серий экспериментов, среди прочего, поменяв подвес. Тут же выводы строятся по описанию только одного из них.
Во-вторых, я нашел английский оригинал текста

цитата:

It must be observed, that in this experiment, the attraction of the weights drew the arm from 11,5 to 25,8, so that, if no contrivance had been used to prevent it, the momentum acquired thereby would have carried it to near 40, ad would, therefore have made the balls to strike against the case. To prevent this, after the arm had moved near 15 divisions, I returned the weights to the midway position, whereby the vibrations were so much diminished, that the balls did not touch sides ; and it was this which prevented my observing the first extremity of the vibration. A like method was used, when the weights were returned to the midway position, and in the two following experiments.

Насколько я понимаю, правильный перевод выделенного куска не "приближалось к делению 15", а "прошло около 15 делений", т.е. в книге Голина переведено с ошибкой. В этом случае описание совершенно логично и никаких проблем с гравитационной интерпретацией не видно

 Отправлено: 07.01.14 16:06. Заголовок: lebevad пишет: Наск..

lebevad пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, правильный перевод выделенного куска не "приближалось к делению 15", а "прошло около 15 делений", т.е. в книге Голина переведено с ошибкой

В нашем случае это не важно. Поворот коромысла был? Был. Нам этого достаточно. Остальное влияет только на точность определения ГП.

 Отправлено: 07.01.14 22:55. Заголовок: Хотелось бы увидеть ..

Хотелось бы увидеть ответ newfiz'а, хотя я не уверен что он заметил эту тему

 Отправлено: 08.01.14 11:56. Заголовок: Да мало ли что их та..

Да мало ли что их там сдвигало??? Одних только токов Фуко, наведённых ближайшим электропроводом или магнитным полем Земли в МЕТАЛЛИЧЕСКИХ шарах, было бы уже достаточно для магнитных эффектов в столь чувствительной системе. А электростатику кто исключал?
Повторять его надо. Однозначно. Причём на орбите: вакуум, невесомость...

 Отправлено: 08.01.14 12:03. Заголовок: moskitman пишет: Од..

moskitman пишет:

цитата:

Одних только токов Фуко, наведённых ближайшим электропроводом ...

В каком году это было?

 Отправлено: 08.01.14 14:06. Заголовок: lebevad, "А вот ..

lebevad,
"А вот откуда следует дальнейшее утверждение, мне непонятно "
>"если микровибрации прекратятся до того, как коромысло достигнет максимального отклонения, то возобновятся свободные колебания с прежней амплитудой, но со смещённым средним положением."

Я дал ссылку на книгу "Вибрационное перемещение". Объяснение где-то там.

Далее, какой-то странный древне-английский говор.
"carried it to near 40" - это "перенёс бы коромысло к делению 40",а
"the arm had moved near 15 divisions" - это, по-Вашему,
"прошло около 15 делений".
Даже если Вы и правы, то, по-любому, положения грузов изменялись
задолго до того, как была достигнуто крайнее положение - и вроде
моя интерпретация остаётся в силе.

 Отправлено: 08.01.14 15:05. Заголовок: "Вибрационное пе..

"Вибрационное перемещение" искать не буду, может кто нибудь другой найдет. Допустим что вибрации действительно действуют так как вы пишете
newfiz пишет:

цитата:

Далее, какой-то странный древне-английский говор. "carried it to near 40" - это "перенёс бы коромысло к делению 40",а "the arm had moved near 15 divisions" - это, по-Вашему, "прошло около 15 делений".

divisions - это множественное число. Как это запихнуть во фразу "дошло до 15 деления"? Никак. Значит, "прошло около 15 делений"
newfiz пишет:

цитата:

Даже если Вы и правы, то, по-любому, положения грузов изменялись задолго до того, как была достигнуто крайнее положение - и вроде моя интерпретация остаётся в силе.

Суть в том что в статье вы пишете что "гравитационная интерпретация не подходит", а мы теперь видим что вполне подходит. А если говорить о вашей интерпретации, то её самая большая проблема в том что она опиравется на описание которое по-видимому относиться к 3 первым и 17 серий экспериментов. Дальше, как я понял, Кавендиш заменил подвес на более жесткий и проблема с тем что коромыло ударялось о кожух исчезла. Другая проблема в том что по-вашему результат полность определятется тем, с какой скоростью коромысло двигалось в начальный момент, но нет никаких оснований думать что Кавендиш как-то контролировал эту скорость

Впрочем, обсуждать детали того, что там происходило двести лет назад, можно очень долго. Гораздо продуктивнее заняться повторением эксперимента сейчас. Вы видели эти записи?
http://www.youtube.com/watch?v=lfDllu2GBhg
http://www.youtube.com/watch?v=dyLYbvZIYoU

 Отправлено: 08.01.14 16:30. Заголовок: Вообще-то обсуждать ..

Вообще-то обсуждать детали этих видео также невозможно, как и детали двухсотлетних.
А конкретно по второму видео сразу возникает вопрос: если подвес закручивающийся, то почему после удаления кирпичей коромысло не делает ни малейшей попытки вернуться в начальное положение. Если подвес не закручивающийся, то почему коромысло останавливается на нек. расстоянии от кирпичей.

Прошу за вмешательство.

 Отправлено: 08.01.14 16:33. Заголовок: lebevad, "вы пиш..

lebevad,
"вы пишете что "гравитационная интерпретация не подходит", а мы теперь видим что вполне подходит. "

Вы, наверное, чего-то не заметили. Голословные заявления обсуждать не буду.

"Вы видели эти записи?"

Детский лепет продолжается. У меня дан разбор не только опыта Кавендиша, но и его
"сурьёзных" повторений. А через-коленковая чушь, на которую Вы ссылаетесь, здесь неуместна.

 Отправлено: 08.01.14 17:17. Заголовок: newfiz пишет: Вы, н..

newfiz пишет:

цитата:

Вы, наверное, чего-то не заметили. Голословные заявления обсуждать не буду.

буду рад вернуться к этому разговору если вы передумаете

Я не утверждаю что эти записи доказывают что-либо. Съемка недостаточно подробна, а в конце второго коромысло ведет себя странно (возможно из-за того, что подвес на леске - плохая идея)
Я показываю их чтобы демонстрировать мысль, что установка для этого эксперимента - очень проста.
newfiz, как именно должен быть проведен опыт чтобы вы не называли его чушью? Космос не предлагать, если у вас нет своей космической ракеты

 Отправлено: 08.01.14 18:14. Заголовок: Автор "новой физ..

Автор "новой физики" не всех удостаивает своим вниманием.. Тогда зачем вообще на форуме раздел "Критика"? Ведь критика автору не интересна.

 Отправлено: 09.01.14 08:26. Заголовок: lebevad, "newfiz..

lebevad,
"newfiz, как именно должен быть проведен опыт чтобы вы не называли его чушью?"

Ну, не надо подкладывать кирпичи, когда коромысло совершает СВОБОДНОЕ полуколебание
в нужную сторону (кстати - сначала прикиньте, какой эффект дали бы эти кирпичи).
А, главное, было уже несколько опытов - на высочайшем уровне экспериментального
искусства. И везде, чтобы "доказать" притяжение - без мухлежа не обходилось. Мне этого
достаточно, чтобы сделать вывод - притяжения нет.
Вам недостаточно - вперёд, с песнЯми.

 Отправлено: 09.01.14 20:34. Заголовок: newfiz пишет: Ну, н..

newfiz пишет:

цитата:

Ну, не надо подкладывать кирпичи, когда коромысло совершает СВОБОДНОЕ полуколебание в нужную сторону (кстати - сначала прикиньте, какой эффект дали бы эти кирпичи).

Я ожидал что вы выдадите более строгие ограничения. Впрочем, лично у меня все равно нет возможности собирать какую-то особенно хитрую установку
Еще есть мысль что можно использовать не закручивающийся подвес, как делал Кавендиш, а подвес за две точки, как в первом видео. Тогда эффективный коэффициент упругости можно сосчитать заранее

 Отправлено: 10.02.14 02:34. Заголовок: lebevad пишет: newf..

lebevad пишет:

цитата:

newfiz пишет: цитата: Ну, не надо подкладывать кирпичи, когда коромысло совершает СВОБОДНОЕ полуколебание в нужную сторону (кстати - сначала прикиньте, какой эффект дали бы эти кирпичи). Я ожидал что вы выдадите более строгие ограничения. Впрочем, лично у меня все равно нет возможности собирать какую-то особенно хитрую установку Еще есть мысль что можно использовать не закручивающийся подвес, как делал Кавендиш, а подвес за две точки, как в первом видео. Тогда эффективный коэффициент упругости можно сосчитать заранее

Да не забивайте себе голову, этого эксперимента Кавендыша не существовало! Его придумал Максвеелл и обязал в этом Кавендыша, чтобы потом на основании этого будто эксперимента написать свои туфтовые формулы. Кавендыш занимался химией. Исследования показали, что до Максвелла о этих экспериментах никто не слышал в научном обществе времен Кавендыша. О них ничего не говорится ни в одних письмах, не был известен такой труд, хотя химические труды Кавендыша знали очень хорошо в научном обществе. С легкой руки Максвелла появился эксперимент Кавендыша. Кавендыш наверно в гробу ворочается как его вспоминают в связи с этим экспериментом. Вообще, подобное очень часто практикуется в еврейской науке.

 Отправлено: 09.01.14 22:39. Заголовок: Я предлагаю такой эк..

Я предлагаю такой эксперимент:

На станине как у станка, чтобы не было наводок и дребезга установка. Два одинаковых по большоой длине подвеса маятника. Один пассивный с маленьким грузом. Второй раскачивается принудительно часовым механизмом, например, с бооольшим грузом. Будет-ли пассивный маятник через какое-то, пусть продолжительное время колебаться с тем же периодом, с увеличением амплитуды, пусть с запаздыванием фазы? Чтобы не было взаимовлияния потоков воздуха - разделить маятники, например, алюминиевой перегородкой. Маятники должны быть на подшипниках, чтобы не было влияния вращения земли. Грузы должны быть изоляторами, например, минералы.

 Отправлено: 09.01.14 23:17. Заголовок: А вы можете оценить ..

А вы можете оценить как быстро второй маятник будет разгоняться? С этого надо начать, чтобы прикинуть, возможно ли это заметить
У вас есть возможность собрать такую установку?

 Отправлено: 09.01.14 23:56. Заголовок: Всё уже придумано до..

Всё уже придумано до нас:
lebevad , у Вас есть пара гирь?

 Отправлено: 10.01.14 08:01. Заголовок: lebevad пишет: А вы..

lebevad пишет:

цитата:

А вы можете оценить как быстро второй маятник будет разгоняться? С этого надо начать, чтобы прикинуть, возможно ли это заметить У вас есть возможность собрать такую установку?

Смысл в том, что опыт можно продлить на долгое время. Главное, чтобы разгонялся. Собрать, конечно нет возможности. Собрать я бы смог. Нужны деньги.

 Отправлено: 10.01.14 00:09. Заголовок: Идея засунуть все в ..

Идея засунуть все в банку мне по нраву, но я не могу понять описание. Почему грузики делаются из разных материалов? Что это дает?

 Отправлено: 10.01.14 00:17. Заголовок: Предполагается, что ..

Предполагается, что тела с разной плотностью будут притягиваться с разной силой, поскольку расстояния между гравитирующими телами сравнимы с размерами тел. Я так думаю. Но не знаю почему.
А, понял: потому что в среднем точки тела с бОльшими размерами будут ближе к гирям.

 Отправлено: 10.01.14 00:20. Заголовок: Да еще и парафиновый..

Да еще и парафиновый почему то притягивается, а свинцовый нет... мистика однако)))

 Отправлено: 10.01.14 00:21. Заголовок: А, понял: потому что..

А, понял: потому что в среднем точки тела с бОльшими размерами будут ближе к гирям.

 Отправлено: 10.01.14 00:25. Заголовок: Нет, это так не рабо..

Нет, это так не работает.
Есть теорема, которая утверждает что сферически симметричное тело притягивает\притягивается точно так же как если бы вся его масса была бы сосредоточена в центре

 Отправлено: 10.01.14 00:37. Заголовок: Тогда ничто не мешае..

Тогда ничто не мешает поставить гири с разных сторон.

 Отправлено: 10.01.14 00:43. Заголовок: Ясное дело Просто не..

Ясное дело
Просто непонятно к чему эти грузики из разных материалов

 Отправлено: 10.01.14 02:29. Заголовок: Имею такую версию. ..

Имею такую версию. Журнал не научный, а технический, к тому же детско-молодёжный. Строгой научной экспертизы присылаемых статей не делалось. Автор скорее всего простой школьный учитель, сам эту штуку не делал, в теории ошибся, статью написал ради подработки.

Ну или на этот счёт имеются разногласия и среди теоретиков.

 Отправлено: 10.01.14 11:43. Заголовок: Perdetuum_Mobile пиш..

Perdetuum_Mobile пишет:

цитата:

Автор скорее всего простой школьный учитель

Директор школы.

 Отправлено: 10.01.14 07:47. Заголовок: lebevad пишет: Поче..

lebevad пишет:

цитата:

Почему грузики делаются из разных материалов? Что это дает?

Парафин не проводит электричество. Зачем это нужно не знаю.
Такой опыт реально повторить. Но его результат будет поставлен под сомнение, и без разъяснений.

 Отправлено: 10.01.14 12:24. Заголовок: Perdetuum_Mobile и в..

Perdetuum_Mobile и все-все-все!
Подсказываю про этот, с позволения, "Гравитоскоп":
постановка гирь накреняет плоскость, на которой стоит банка с коромыслом.

 Отправлено: 10.01.14 12:41. Заголовок: newfiz , тогда зайчи..

newfiz , тогда зайчик должен смещаться по вертикали. Точнее, вдоль линии взаимодействия, а не поперёк.

 Отправлено: 10.01.14 14:56. Заголовок: newfiz пишет: поста..

newfiz пишет:

цитата:

постановка гирь накреняет плоскость, на которой стоит банка с коромыслом.

Ну и что? Поворота коромысла от этого не будет.

 Отправлено: 10.01.14 15:07. Заголовок: Perdetuum_Mobile, по..

Perdetuum_Mobile,
подсказываю дальше: автор ни слова не сказал о муторнейшей процедуре балансировки
коромысла. Значит, балансировка не делалась. А как тогда обеспечивалась горизонтальность
коромысла, угадайте!

 Отправлено: 10.01.14 15:25. Заголовок: newfiz пишет: А как..

newfiz пишет:

цитата:

А как тогда обеспечивалась горизонтальность коромысла, угадайте!

Во первых, балансировка не влияет на конечный результат.
Во вторых, точку крепления коромысла к нити можно сделать выше линии, соединяющей центры масс грузов (как у рычажных весов). Тогда балансировка муторной не будет.

 Отправлено: 10.01.14 20:51. Заголовок: newfiz , зачем Вы с ..

newfiz , зачем Вы с нами так мучаетесь? Неужели ещё надеетесь нас спасти?

 Отправлено: 10.01.14 21:31. Заголовок: newfiz пишет: поста..

newfiz пишет:

цитата:

постановка гирь накреняет плоскость, на которой стоит банка с коромыслом.

Точно! А я ломал голову как так ))) Вы все таки мастер в разоблачении фокусов... серьезно...

 Отправлено: 10.01.14 21:48. Заголовок: Totkotoriy , newfiz ..

Totkotoriy , newfiz переключает наше внимание на второстепенные вещи: ничто не мешает установить гири с противоположных сторон, а коромысло сделать Т-образным.

 Отправлено: 10.01.14 23:41. Заголовок: newfiz пишет: подск..

newfiz пишет:

цитата:

подсказываю дальше: автор ни слова не сказал о муторнейшей процедуре балансировки коромысла. Значит, балансировка не делалась. А как тогда обеспечивалась горизонтальность коромысла, угадайте!

Это необходимо? Какой эффект даст негоризонтальность коромысла?

 Отправлено: 10.01.14 21:42. Заголовок: Но почему это поверн..

Но почему это повернет коромысло? Оно же подвешено на одну точку

 Отправлено: 11.01.14 00:25. Заголовок: Если банку наклонить..

Если банку наклонить, то коромысло, если оно не отбалансировано, повернётся.

 Отправлено: 11.01.14 02:46. Заголовок: Даже если оно подвеш..

Даже если оно подвешено за одной точкой? Почему повернется?

Тем временем, я сделал эту штуку с банкой
http://sepulkarium.livejournal.com/13518.html
Подвес получился слишком жестким, смещение коромысла под действием гравитации будет слишком маленьким чтобы его заметить. Видимо, подвес на две точки тут не подходит. Надо подвешивать на одну проволоку, или нитку, по крайней мере в случае таких легких грузов

В любом случае, призываю людей с менее кривыми руками тоже принять участие в этом деле

 Отправлено: 11.01.14 12:47. Заголовок: newfiz , да уже забы..

newfiz , да уже забыли про "гравитоскоп" - ничто не мешает в банке использовать схему Кавендиша, с одинаковыми грузами на коромысле и двумя "гирями" с противоположных сторон.

lebevad , а Вы использовали световую индикацию? Ведь можно увеличить "световое плечо", можно использовать криволинейное зеркальце - смещение зайчика будет хоть в млн. раз больше смещения коромысла.

 Отправлено: 11.01.14 14:59. Заголовок: Александр К. 1. Банк..

Александр К.

цитата:

1. Банка ограничивает размер коромысла. Вывод: в сад банку.

Похоже что придется, но не хочется открывать коромысло воздействитю сквозняков и всего такого

цитата:

а) вес грузов - от килограмма; б) длинна коромысла - от метра; в) длинна нити - от потолка и до пола, т.е снимаем дома люстру и т.д.:

Конечно хотелось бы так сделать

цитата:

г) определитесь с терминами. Вы хотите использовать крутильные весы или крутильный маятник? Это разные устройства.

По мне так это одно и то же

Perdetuum_Mobile
Со световой индикацией просто не успел. Но и есть проблемы, потому что сложно будет закрепить зеркало на таком маленьком коромысле, а у банки стенки неровные, луч будет искривляться

 Отправлено: 11.01.14 16:23. Заголовок: lebevad пишет: По м..

lebevad пишет:

цитата:

По мне так это одно и то же

Не, ну так нельзя.

 Отправлено: 11.01.14 14:22. Заголовок: lebevad пишет: В лю..

lebevad пишет:

цитата:

В любом случае, призываю людей с менее кривыми руками тоже принять участие в этом деле

1. Банка ограничивает размер коромысла. Вывод: в сад банку.
2. Для увеличения чувствительности нужно:
а) вес грузов - от килограмма;
б) длинна коромысла - от метра;
в) длинна нити - от потолка и до пола, т.е снимаем дома люстру и т.д.:
г) определитесь с терминами. Вы хотите использовать крутильные весы или крутильный маятник? Это разные устройства.

 Отправлено: 11.01.14 11:11. Заголовок: lebevad, у Вас фоку..

lebevad,

у Вас фокус "Гравитоскопа" не получится. У "Гравитоскопа" - моменты инерции грузов
(относительно оси подвеса) - разные.

 Отправлено: 11.01.14 13:42. Заголовок: Perdetuum_Mobile, &#..

Perdetuum_Mobile,
"да уже забыли про "гравитоскоп" - ничто не мешает в банке использовать схему Кавендиша"

Ничто не мешает, только автор с одной стороны гири подкладывает. И расчёты не приводит,
чтобы не смешить народ. Потому что поворота при этом быть не должно (согласно ЗВТ).
Друзья, у Кавендиша были болванки по 149 кг. И зазоры - минимальные. И крутящие моменты -
на несколько порядков посерьёзнее, чем в этой смешной банке.
У последователей - всё было ещё круче. А вы страдаете - не пойми чем.

 Отправлено: 11.01.14 14:53. Заголовок: newfiz пишет: Ничто..

newfiz пишет:

цитата:

Ничто не мешает, только автор с одной стороны гири подкладывает. И расчёты не приводит, чтобы не смешить народ. Потому что поворота при этом быть не должно (согласно ЗВТ). Друзья, у Кавендиша были болванки по 149 кг

Всего 49кг на самом деле. А на коромысле - меньше килограмма

 Отправлено: 11.01.14 16:25. Заголовок: В чем же разница? По..

В чем же разница? Почему она важна?

 Отправлено: 11.01.14 20:25. Заголовок: newfiz пишет: А вы ..

newfiz пишет:

цитата:

А вы страдаете - не пойми чем.

Лично я и не отрицаю. Но ведь это не опасно.

lebevad , а опора на острие не рассматривается? То есть вообще безколебательная система.

 Отправлено: 11.01.14 16:53. Заголовок: Показания весов счит..

Показания весов считываются только в статике. Т.е. если при сближении грузов вдруг начались колебания, необходимо их успокоить либо подождать, пока само не устаканится.
Для маятника наоборот - колебания принудительно возбуждают и показания снимают, не дожидаясь полного затухания.
Первый случай допускает меньше трактовок, потому предпочтителен.
У Кавендиша были весы или маятник?

 Отправлено: 11.01.14 17:07. Заголовок: О подробностях экспе..

О подробностях эксперимента Кавендиша можете прочитать по ссылке из первого сообщения в теме.
Он не дожидался затухания колебаний, потому что они затухают очень медленно, а успокаивать их - значит вносить какие-то внешние воздействия, что нежелательно.
Надо понимать, что колебания коромысла - очень медленные, поэтому приходится наблюдать за коромыслом в течении длительного времени. С двойным подвесом у меня получился период в 12с, и это слишком мало, т.е. подвес слишком жесткий. Чем жестче подвес, тем меньше период. Для большей чувствительности нужен больший период. Потом я оставил одну нитку, период колебаний вырос до 3 минут, но возникло какое-то очень большое случайное движение. Одна нитка - плохой подвес. А у Кавендиша период колебаний был 15 минут

 Отправлено: 11.01.14 17:53. Заголовок: lebevad пишет: О по..

lebevad пишет:

цитата:

О подробностях эксперимента Кавендиша можете прочитать по ссылке из первого сообщения в теме.

Читаем:

цитата:

... Прежде чем я перейду к описанию экспериментов, следует кое-что сказать о способе наблюдений. Предположим, что коромысло покоится и его положение определено. Пусть затем грузы сдвигаются. Вследствие этого коромысло не только сдвинется, но и будет вынуждено колебаться и его колебания будут продолжаться довольно долго...

Вроде, правильно набрал.
Обратите внимание, первоначально коромысло покоилось. А затем после приближения грузов сдвинулось.
Вопрос: причина сдвига?
Нам величина сдвига не интересна, нам интересен только факт сдвига. А этот факт никто и не отрицает.

 Отправлено: 12.01.14 18:08. Заголовок: Александр К. пишет: ..

Александр К. пишет:

цитата:

Читаем: цитата: ... Прежде чем я перейду к описанию экспериментов, следует кое-что сказать о способе наблюдений. Предположим, что коромысло покоится и его положение определено. Пусть затем грузы сдвигаются. Вследствие этого коромысло не только сдвинется, но и будет вынуждено колебаться и его колебания будут продолжаться довольно долго... Вроде, правильно набрал. Обратите внимание, первоначально коромысло покоилось. А затем после приближения грузов сдвинулось. Вопрос: причина сдвига? Нам величина сдвига не интересна, нам интересен только факт сдвига. А этот факт никто и не отрицает.

у newfiz'а про это написано так:

цитата:

Если ожидается, что, в результате их перемещения в ближнюю позицию, коромысло довернётся к новому среднему положению колебаний, то когда следует перемещать болванки, чтобы этот доворот коромысла проявился в наиболее чистом виде? Конечно же, когда коромысло проходит нынешнее среднее положение и движется в сторону ожидаемого доворота. Именно так и делалось.

и я тоже не знаю на чем основывается это "именно так и делалось"

 Отправлено: 11.01.14 19:34. Заголовок: Можете лазерную указ..

Можете лазерную указку на подвес прилепить и смотреть на стену за 30 метров. Плечо не хило увеличится, но все равно слишком мало для таких масс... не забудьте про магнетизм и статическое напряжение, точнее про силы ими создаваемые...

 Отправлено: 12.01.14 12:11. Заголовок: Если требуется обнар..

Если требуется обнаружить эффект только качественно, то почему бы не: пробный груз на плотик, плотик в воду, воду в тазик, тазик накрыть, подставить "гирю", оставить на неделю. Открыть, зафиксировать результат, снова накрыть, переставить гирю, оставить на неделю. Статистический подход, елы-палы.

 Отправлено: 12.01.14 13:57. Заголовок: Perdetuum_Mobile пиш..

Perdetuum_Mobile пишет:

цитата:

Если требуется обнаружить эффект только качественно, то почему бы ...

... не почитать внимательно описание опыта Кавендиша? На это уйдет времени явно меньше недели.

 Отправлено: 12.01.14 16:25. Заголовок: Александр К. , это н..

Александр К. , это не ко мне.

 Отправлено: 12.01.14 16:41. Заголовок: Ещё дешевле вариант:..

Ещё дешевле вариант: тазик с водой, к тазику подставить "гирю", в тазик бросить пробку от пластиковой бутылки, наблюдать как пробка должна скатиться к противоположному борту.

 Отправлено: 12.01.14 17:48. Заголовок: Не-не-не, никакого с..

Не-не-не, никакого скатывания не будет, потому что поверхность воды сама наклонится.
Даже жалко, потому что направление мысли кажется стоящим. Надо придумать какой-нибудь другой способ "отключить" трение

 Отправлено: 12.01.14 18:09. Заголовок: Может, инструмент по..

Может, инструмент по типу строительного уровня с пузырьком воздуха в запаяной трубке с водой (а лучше спиртом)? Правда подозреваю что отклонения пузырька будут настолько малы, что попадут в диапазон погрешности... Просто сам принцип интересен.

 Отправлено: 12.01.14 18:27. Заголовок: нет, это тоже не год..

нет, это тоже не годится
в такой постановке получается надо измерять отклонение вертикали по действием гравитации пробной гири, а оно пропорционально отношению двух ускорение свободного падения - на Землю и на гирю
на Землю: g=9.8
на гирю, при разумных параметрах (m=10кг, r=10см) получаем g=Gm/r^2=6.67e-8
Это отношение соответствует отклонению в полторы миллисекунды дуги. Совершенно недостижимая точность

 Отправлено: 12.01.14 20:37. Заголовок: lebevad , насколько ..

lebevad , насколько я понимаю, для воды нет понятия "трение покоя".
Почему Вам не нравится коромысло на поплавке? Без упругих связей. Нет трения покоя (или очень мало). Смещение накапливается со временем.

 Отправлено: 12.01.14 22:00. Заголовок: Я возможно я не пони..

Я возможно я не понимаю что значит "коромысло на поплавке"
Но если речь идет о поплавке, который плавает в тазу с водой, а рядом мы ставим гирю и ждем когда поплавок притянется к гире, то это не сработает. Потому что гиря будет одинаково действовать на поплавок и на воду в которой он плавает. в результате поверхность воды наклонится (на те самые милисекунды), а поплавок останется на месте

 Отправлено: 12.01.14 23:59. Заголовок: lebevad , нет, Вы не..

lebevad , нет, Вы неправильно меня поняли. Если я говорю "коромысло", то подразумеваю схему Кавендиша, в которой всё симметрично: два пробных груза на коромысле и два притягивающих груза снаружи. Надеюсь, что в таком случае искривление водной поверхности не должно влиять на результат.

 Отправлено: 13.01.14 08:20. Заголовок: А если поплавок буде..

А если поплавок будет под водой?

 Отправлено: 13.01.14 10:01. Заголовок: stikriz , естественн..

stikriz , естественно, это было бы идеально, но как это уравновесить: подводные лодки удерживаются на глубине рулями на ходу. Думаю, лучше бутылка на треть заполненная песком - полупогруженная платформа, то что надо.

 Отправлено: 13.01.14 14:15. Заголовок: Мне кажется, то сооб..

Мне кажется, то соображение, что гиря притянет воду и поплавок одинаково, закрывает все идеи с поплавками.
А вот идея с уровнем может быть и не такая плохая. Придется, конечно, сделать специальный уровень, с прямой трубкой.

 Отправлено: 13.01.14 14:43. Заголовок: lebevad пишет: Мне ..

lebevad пишет:

цитата:

Мне кажется, то соображение, что гиря притянет воду и поплавок одинаково, закрывает все идеи с поплавками.

Я у моря живу. Видел поплавки у рыбаков, которые полностью погружены в воду, и только палочка такая из воды со светодиодом торчит.

Можно еще маленькие шарики выпускать со дна высокого сосуда с водой. Если груз притянет воду в сосуде, то шарик должен при всплывании отклонится от груза - там плотность воды больше, по идее. Сделать тысячу экспериментов с грузом и без - статистически определить расхождения :-) Вы представляете какая должна быть сила притяжения, чтобы наклонить поверхность воды от груза?

 Отправлено: 13.01.14 20:01. Заголовок: lebevad пишет: Мне ..

lebevad пишет:

цитата:

Мне кажется, то соображение, что гиря притянет воду и поплавок одинаково, закрывает все идеи с поплавками.

Вы как-будто мои посты игнорируете, не буду более настаивать.

 Отправлено: 13.01.14 22:53. Заголовок: Perdetuum_Mobile пиш..

Perdetuum_Mobile пишет:

цитата:

Вы как-будто мои посты игнорируете, не буду более настаивать.

Это не намеренно
Я действительно считаю что с поплавками ничего не выйдет, потому что наклон уровня воды скомпенсирует искажение гравитационного поля привненсенное гирей. Я не знаю, если вы не согласны с этим можете написать тут, или мне в личку, или как хотите

 Отправлено: 13.01.14 23:54. Заголовок: lebevad пишет: Я де..

lebevad пишет:

цитата:

Я действительно считаю что с поплавками ничего не выйдет, потому что наклон уровня воды скомпенсирует искажение гравитационного поля привненсенное гирей.

Абсолютно с этим согласен.
lebevad пишет:

цитата:

Я не знаю, если вы не согласны с этим можете написать тут, или мне в личку, или как хотите

Я лучше тут. Получается, что Вы игнорируете отдельные слова из моих постов. Вот, например, КОРОМЫСЛО НА ПОПЛАВКЕ. Оно для чего нужно, разве для фиксации линейного смещения, или всё-таки для вращательного. Дальше: ДВА ПРИТЯГИВАЮЩИХ ГРУЗА, с противоположных сторон. Как у Кавендиша. То есть повторяете опыт Кавендиша, но с коромыслом на поплавке, но коромысло будет над водой, а не в воде. Любое искривление поверхности воды как может помешать вращению поплавка с коромыслом?

 Отправлено: 13.01.14 17:14. Заголовок: Плотность воды не ме..

Плотность воды не меняется, она несжимаема
Я выше считал, что типичная гиря отклоняет отвесную линию рядом с собой на величину порядка микросекунд дуги. Не думаю что это можно измерить вот так прямо, прикладывая транспортир к отвесу или наблюдая за всплывающими пузырьками, что по идеологии то же само

 Отправлено: 13.01.14 20:09. Заголовок: lebevad пишет: Плот..

lebevad пишет:

цитата:

Плотность воды не меняется, она несжимаема

А плотность тут ни играет роли. Давление возле гири должно быть больше. Т.е. градиент давлений не только вниз, но и вбок появится.

 Отправлено: 13.01.14 21:59. Заголовок: Ничего с поплавками ..

Ничего с поплавками не получится, потому как гравитация действует одинаково на все тела. Это как в невесомости над землей, бросить воду и поплавок, кто полетит быстрее?
Нужно ловить разницу в расстояниях. Например подвесить на коромысле две свинцовые пластины с ровными, отполированными плоскостями. После того как весы уравновесятся, под одну из пластин поставить еще одну пластину, так чтоб расстояние пластиной на коромысле и подставляемой пластиной было минимальным, но без касания. И смотреть, притянутся они или нет.

 Отправлено: 14.01.14 01:14. Заголовок: Теперь вроде понял. ..

Теперь вроде понял.
Похоже вы правы, раз силы трения покоя нет, всегда можно просто подождать подольше пока коромысло не повернется на заметный угол, какой бы слабой измеряемая сил не была. Но в начале хорошо бы прикинуть сколько ждать придется, а я не знаю как оценить вязкую силу, которая будет мешать поплавку вертется

 Отправлено: 15.01.14 14:59. Заголовок: Ну не знаю. Если ве..

Ну не знаю. Если верить Кавендишу, то у него коромысло смещалось на доли дюйма в течение одного периода колебаний - в одном случае 15, в другом 7 минут. С учётом того, что вязкость воздуха меньше воды всего на два порядка, то возьмём с потолка ухудшающий коэффициент, например 5000. ...Ясно, что это будут не годы. Хотя, если нет под рукой свободного безлюдного помещения, тогда, конечно, тупик.

Ну а пока тема на паузе, ознакомился с выложенным в первом посте описанием самих опытов. И обнаружил интересный момент. Прежде всего, Александр К прав, что в общем случае перед началом опыта коромысло ПОКОИЛОСЬ, на оси длинного деревянного кожуха. Но главное то, что при этом подвес (проволока) уже был ЗАКРУЧЕН. То есть, если в какой-то момент упругость подвеса на мгновение изменится, то начнутся колебания коромысла. А главное, эти колебания будут несимметричными: смещение коромысла от начального положения в сторону закрутки подвеса будет меньше, чем в сторону раскрутки. - Это моя ошибка. Будут симметричными всё равно.

Так вот, в описании ничего не говорится о том, в какую сторону и как сильно предварительно закручена проволока, и как это может повлиять на результат.

 Отправлено: 15.01.14 15:26. Заголовок: Perdetuum_Mobile пиш..

Perdetuum_Mobile пишет:

цитата:

Но главное то, что при этом подвес (проволока) уже был ЗАКРУЧЕН.

Вам будет не трудно подтвердить это цитатой? Спасибо.
Ведь при попытке закрутить подвес коромысло сдвинется и найдёт новое положение равновесия.

 Отправлено: 15.01.14 18:46. Заголовок: Александр К. пишет: ..

Александр К. пишет:

цитата:

Ведь при попытке закрутить подвес коромысло сдвинется и найдёт новое положение равновесия.

Дело в том, что проволоки, лески, нитки после изготовления оказываются кручеными. Исключение, может быть, специальные кварцевые нити для точных приборов - не знаю. А ещё, говорят, паучья нить совершенно безразлична к кручению.