Отправлено: 06.01.14 22:42. Заголовок: Эксперимент Кавендиша

Делаю отдельную тему для обсуждения интерпретации эксперимента Кавендиша и возможности повторения этого классического опыта
разговор начался тут
http://newfiz.unoforum.ru/?1-2-0-00000024-000-40-0
вот что написано на сайте новой физики по этому поводу
http://newfiz.info/geoid.htm
основной источник по которому мы судим о том, как Кавендиш проводил свой самый первый эксперимент
http://ether-wind.narod.ru/Golin_1989/253_Kavendish.pdf

 Отправлено: 06.01.14 22:52. Заголовок: цитирую Кавендиша по..

цитирую Кавендиша по книге Голина:

цитата:

Предположим, что коро-мысло покоится и его положение определено. Пусть затем грузы сдвигаются. Вследствие этого коромысло не только сдвинется, но будет вынуждено колебаться и его колебания будут продол- жаться довольно долго. Поэтому, чтобы выяснить, насколько сдвинуто коромысло, необходимо найти крайние точки колебания и отсюда определить точку, в которой оно оказалось бы в покое, если бы его движение было уничтожено,

Гришаев

цитата:

В самом деле: есть основания полагать, что «секрет успеха» Кавендиша был связан с микровибрациями, под воздействием которых изменялись параметры крутильных весов, так что весы изменяли своё поведение. Это изменение заключается в следующем. Пусть, при прохождении коромыслом среднего положения, начинаются микровибрации – например, у кронштейна, к которому прикреплён подвес коромысла. Опыт применения вибраций в технике [9] показывает, что под действием микровибраций эффективная жёсткость подвеса должна уменьшиться: струна как бы размягчится. И, значит, коромысло отклонится от среднего положения на существенно большую величину, чем при свободном отклонении без микровибраций.

Это не доказано, но по крайней мере правдоподобно. А вот откуда следует дальнейшее утверждение, мне непонятно

цитата:

Причём, если это увеличенное отклонение не превысит некоторую критическую величину, то будет возможен ещё один интересный эффект. А именно: если микровибрации прекратятся до того, как коромысло достигнет максимального отклонения, то возобновятся свободные колебания с прежней амплитудой, но со смещённым средним положением.

Среднее положение колебаний - это положение в котором проволока не закручена. Засчет чего оно может измениться? Неужели речь идет о том что вибрации "переплавляют" проволоку в закрученном положении? Что за сила тогда должна быть у этих вибраций?

 Отправлено: 07.01.14 08:13. Заголовок: lebevad пишет: Сред..

lebevad пишет:

цитата:

Среднее положение колебаний - это положение в котором проволока не закручена. Засчет чего оно может измениться?

Не может оно измениться. И не изменялось. Отсюда вывод? Опыт-то корректен. Не корректна его трактовка.

 Отправлено: 07.01.14 09:04. Заголовок: Суть-то тут на поверхности.

Перед началом эксперимента коромысло находится в некотором положении. Затем грузы сдвигаются.

цитата:

Вследствие этого коромысло не только сдвинется, но будет вынуждено колебаться и его колебания будут продол- жаться довольно долго.

Грузы сдвинулись (малые грузы, на коромысле)? Сдвинулись. Что их сдвинуло? Гравитация.
Если нам нужно только зафиксировать факт наличия силы притяжения между грузами, то факта сдвига нам достаточно. Кто отрицает факт сдвига? Никто!
А вот для определения гравитационной постоянной нужно знать новое положение грузов, лучше статическое.
И в чём проблема с опытом Кавендиша? Нет проблемы. Отсюда вывод: есть гравитация у малых тел. Ньютон предсказал, а Кавендиш доказал.

 Отправлено: 07.01.14 15:35. Заголовок: И еще о том же. Вот ..

И еще о том же. Вот цитата из Кавендиша в статье "Форма геоида и опыт Кавендиша"

цитата:

в этом опыте притяжение грузов отклоняло коромысло с деления 11.5 до деления 25.8 [это средние положения], так что если бы не было предпринято никаких мер, то импульс, приобретённый при этом, перенёс бы коромысло к делению 40 и поэтому заставил бы шарики удариться о кожух. Чтобы предотвратить этот удар, после того, как коромысло приближалось к делению 15, я возвращал грузы в среднюю [дальнюю] позицию и оставлял их там до того момента, когда коромысло подходило близко к крайней точке своего колебания, и тогда снова сдвигал грузы в положительную [ближнюю] позицию

вывод, который из этого делается

цитата:

В итоге такого троекратного перемещения болванок оказывалось, что они находятся в ближней, «притягивающей» позиции, а коромысло колеблется, довернувшись к ним – как будто и в самом деле из-за гравитационного притяжения. Но, на наш взгляд, такая «гравитационная» интерпретация здесь никак не проходит, поскольку три четверти пути к новому среднему положению коромысло поворачивалось в то время, когда болванки находились в дальней позиции и, по логике эксперимента, «не притягивали». А ведь смещение к новому среднему положению превышало амплитуду свободных колебаний коромысла в семь раз!

Я возможно в таком описании действительно есть проблемы с экспериментом, но есть два факта
Во-первых, как написано в примечании, Кавендиш провел 17 серий экспериментов, среди прочего, поменяв подвес. Тут же выводы строятся по описанию только одного из них.
Во-вторых, я нашел английский оригинал текста

цитата:

It must be observed, that in this experiment, the attraction of the weights drew the arm from 11,5 to 25,8, so that, if no contrivance had been used to prevent it, the momentum acquired thereby would have carried it to near 40, ad would, therefore have made the balls to strike against the case. To prevent this, after the arm had moved near 15 divisions, I returned the weights to the midway position, whereby the vibrations were so much diminished, that the balls did not touch sides ; and it was this which prevented my observing the first extremity of the vibration. A like method was used, when the weights were returned to the midway position, and in the two following experiments.

Насколько я понимаю, правильный перевод выделенного куска не "приближалось к делению 15", а "прошло около 15 делений", т.е. в книге Голина переведено с ошибкой. В этом случае описание совершенно логично и никаких проблем с гравитационной интерпретацией не видно

 Отправлено: 07.01.14 16:06. Заголовок: lebevad пишет: Наск..

lebevad пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, правильный перевод выделенного куска не "приближалось к делению 15", а "прошло около 15 делений", т.е. в книге Голина переведено с ошибкой

В нашем случае это не важно. Поворот коромысла был? Был. Нам этого достаточно. Остальное влияет только на точность определения ГП.

 Отправлено: 07.01.14 22:55. Заголовок: Хотелось бы увидеть ..

Хотелось бы увидеть ответ newfiz'а, хотя я не уверен что он заметил эту тему

 Отправлено: 08.01.14 11:56. Заголовок: Да мало ли что их та..

Да мало ли что их там сдвигало??? Одних только токов Фуко, наведённых ближайшим электропроводом или магнитным полем Земли в МЕТАЛЛИЧЕСКИХ шарах, было бы уже достаточно для магнитных эффектов в столь чувствительной системе. А электростатику кто исключал?
Повторять его надо. Однозначно. Причём на орбите: вакуум, невесомость...

 Отправлено: 08.01.14 12:03. Заголовок: moskitman пишет: Од..

moskitman пишет:

цитата:

Одних только токов Фуко, наведённых ближайшим электропроводом ...

В каком году это было?

 Отправлено: 08.01.14 14:06. Заголовок: lebevad, "А вот ..

lebevad,
"А вот откуда следует дальнейшее утверждение, мне непонятно "
>"если микровибрации прекратятся до того, как коромысло достигнет максимального отклонения, то возобновятся свободные колебания с прежней амплитудой, но со смещённым средним положением."

Я дал ссылку на книгу "Вибрационное перемещение". Объяснение где-то там.

Далее, какой-то странный древне-английский говор.
"carried it to near 40" - это "перенёс бы коромысло к делению 40",а
"the arm had moved near 15 divisions" - это, по-Вашему,
"прошло около 15 делений".
Даже если Вы и правы, то, по-любому, положения грузов изменялись
задолго до того, как была достигнуто крайнее положение - и вроде
моя интерпретация остаётся в силе.

 Отправлено: 08.01.14 15:05. Заголовок: "Вибрационное пе..

"Вибрационное перемещение" искать не буду, может кто нибудь другой найдет. Допустим что вибрации действительно действуют так как вы пишете
newfiz пишет:

цитата:

Далее, какой-то странный древне-английский говор. "carried it to near 40" - это "перенёс бы коромысло к делению 40",а "the arm had moved near 15 divisions" - это, по-Вашему, "прошло около 15 делений".

divisions - это множественное число. Как это запихнуть во фразу "дошло до 15 деления"? Никак. Значит, "прошло около 15 делений"
newfiz пишет:

цитата:

Даже если Вы и правы, то, по-любому, положения грузов изменялись задолго до того, как была достигнуто крайнее положение - и вроде моя интерпретация остаётся в силе.

Суть в том что в статье вы пишете что "гравитационная интерпретация не подходит", а мы теперь видим что вполне подходит. А если говорить о вашей интерпретации, то её самая большая проблема в том что она опиравется на описание которое по-видимому относиться к 3 первым и 17 серий экспериментов. Дальше, как я понял, Кавендиш заменил подвес на более жесткий и проблема с тем что коромыло ударялось о кожух исчезла. Другая проблема в том что по-вашему результат полность определятется тем, с какой скоростью коромысло двигалось в начальный момент, но нет никаких оснований думать что Кавендиш как-то контролировал эту скорость

Впрочем, обсуждать детали того, что там происходило двести лет назад, можно очень долго. Гораздо продуктивнее заняться повторением эксперимента сейчас. Вы видели эти записи?
http://www.youtube.com/watch?v=lfDllu2GBhg
http://www.youtube.com/watch?v=dyLYbvZIYoU

 Отправлено: 08.01.14 16:30. Заголовок: Вообще-то обсуждать ..

Вообще-то обсуждать детали этих видео также невозможно, как и детали двухсотлетних.
А конкретно по второму видео сразу возникает вопрос: если подвес закручивающийся, то почему после удаления кирпичей коромысло не делает ни малейшей попытки вернуться в начальное положение. Если подвес не закручивающийся, то почему коромысло останавливается на нек. расстоянии от кирпичей.

Прошу за вмешательство.

 Отправлено: 08.01.14 16:33. Заголовок: lebevad, "вы пиш..

lebevad,
"вы пишете что "гравитационная интерпретация не подходит", а мы теперь видим что вполне подходит. "

Вы, наверное, чего-то не заметили. Голословные заявления обсуждать не буду.

"Вы видели эти записи?"

Детский лепет продолжается. У меня дан разбор не только опыта Кавендиша, но и его
"сурьёзных" повторений. А через-коленковая чушь, на которую Вы ссылаетесь, здесь неуместна.

 Отправлено: 08.01.14 17:17. Заголовок: newfiz пишет: Вы, н..

newfiz пишет:

цитата:

Вы, наверное, чего-то не заметили. Голословные заявления обсуждать не буду.

буду рад вернуться к этому разговору если вы передумаете

Я не утверждаю что эти записи доказывают что-либо. Съемка недостаточно подробна, а в конце второго коромысло ведет себя странно (возможно из-за того, что подвес на леске - плохая идея)
Я показываю их чтобы демонстрировать мысль, что установка для этого эксперимента - очень проста.
newfiz, как именно должен быть проведен опыт чтобы вы не называли его чушью? Космос не предлагать, если у вас нет своей космической ракеты

 Отправлено: 08.01.14 18:14. Заголовок: Автор "новой физ..

Автор "новой физики" не всех удостаивает своим вниманием.. Тогда зачем вообще на форуме раздел "Критика"? Ведь критика автору не интересна.

 Отправлено: 09.01.14 08:26. Заголовок: lebevad, "newfiz..

lebevad,
"newfiz, как именно должен быть проведен опыт чтобы вы не называли его чушью?"

Ну, не надо подкладывать кирпичи, когда коромысло совершает СВОБОДНОЕ полуколебание
в нужную сторону (кстати - сначала прикиньте, какой эффект дали бы эти кирпичи).
А, главное, было уже несколько опытов - на высочайшем уровне экспериментального
искусства. И везде, чтобы "доказать" притяжение - без мухлежа не обходилось. Мне этого
достаточно, чтобы сделать вывод - притяжения нет.
Вам недостаточно - вперёд, с песнЯми.

 Отправлено: 09.01.14 20:34. Заголовок: newfiz пишет: Ну, н..

newfiz пишет:

цитата:

Ну, не надо подкладывать кирпичи, когда коромысло совершает СВОБОДНОЕ полуколебание в нужную сторону (кстати - сначала прикиньте, какой эффект дали бы эти кирпичи).

Я ожидал что вы выдадите более строгие ограничения. Впрочем, лично у меня все равно нет возможности собирать какую-то особенно хитрую установку
Еще есть мысль что можно использовать не закручивающийся подвес, как делал Кавендиш, а подвес за две точки, как в первом видео. Тогда эффективный коэффициент упругости можно сосчитать заранее

 Отправлено: 10.02.14 02:34. Заголовок: lebevad пишет: newf..

lebevad пишет:

цитата:

newfiz пишет: цитата: Ну, не надо подкладывать кирпичи, когда коромысло совершает СВОБОДНОЕ полуколебание в нужную сторону (кстати - сначала прикиньте, какой эффект дали бы эти кирпичи). Я ожидал что вы выдадите более строгие ограничения. Впрочем, лично у меня все равно нет возможности собирать какую-то особенно хитрую установку Еще есть мысль что можно использовать не закручивающийся подвес, как делал Кавендиш, а подвес за две точки, как в первом видео. Тогда эффективный коэффициент упругости можно сосчитать заранее

Да не забивайте себе голову, этого эксперимента Кавендыша не существовало! Его придумал Максвеелл и обязал в этом Кавендыша, чтобы потом на основании этого будто эксперимента написать свои туфтовые формулы. Кавендыш занимался химией. Исследования показали, что до Максвелла о этих экспериментах никто не слышал в научном обществе времен Кавендыша. О них ничего не говорится ни в одних письмах, не был известен такой труд, хотя химические труды Кавендыша знали очень хорошо в научном обществе. С легкой руки Максвелла появился эксперимент Кавендыша. Кавендыш наверно в гробу ворочается как его вспоминают в связи с этим экспериментом. Вообще, подобное очень часто практикуется в еврейской науке.

 Отправлено: 09.01.14 22:39. Заголовок: Я предлагаю такой эк..

Я предлагаю такой эксперимент:

На станине как у станка, чтобы не было наводок и дребезга установка. Два одинаковых по большоой длине подвеса маятника. Один пассивный с маленьким грузом. Второй раскачивается принудительно часовым механизмом, например, с бооольшим грузом. Будет-ли пассивный маятник через какое-то, пусть продолжительное время колебаться с тем же периодом, с увеличением амплитуды, пусть с запаздыванием фазы? Чтобы не было взаимовлияния потоков воздуха - разделить маятники, например, алюминиевой перегородкой. Маятники должны быть на подшипниках, чтобы не было влияния вращения земли. Грузы должны быть изоляторами, например, минералы.

 Отправлено: 09.01.14 23:17. Заголовок: А вы можете оценить ..

А вы можете оценить как быстро второй маятник будет разгоняться? С этого надо начать, чтобы прикинуть, возможно ли это заметить
У вас есть возможность собрать такую установку?

 Отправлено: 09.01.14 23:56. Заголовок: Всё уже придумано до..

Всё уже придумано до нас:
lebevad , у Вас есть пара гирь?

 Отправлено: 10.01.14 08:01. Заголовок: lebevad пишет: А вы..

lebevad пишет:

цитата:

А вы можете оценить как быстро второй маятник будет разгоняться? С этого надо начать, чтобы прикинуть, возможно ли это заметить У вас есть возможность собрать такую установку?

Смысл в том, что опыт можно продлить на долгое время. Главное, чтобы разгонялся. Собрать, конечно нет возможности. Собрать я бы смог. Нужны деньги.

 Отправлено: 10.01.14 00:09. Заголовок: Идея засунуть все в ..

Идея засунуть все в банку мне по нраву, но я не могу понять описание. Почему грузики делаются из разных материалов? Что это дает?

 Отправлено: 10.01.14 00:17. Заголовок: Предполагается, что ..

Предполагается, что тела с разной плотностью будут притягиваться с разной силой, поскольку расстояния между гравитирующими телами сравнимы с размерами тел. Я так думаю. Но не знаю почему.
А, понял: потому что в среднем точки тела с бОльшими размерами будут ближе к гирям.

 Отправлено: 10.01.14 00:20. Заголовок: Да еще и парафиновый..

Да еще и парафиновый почему то притягивается, а свинцовый нет... мистика однако)))

 Отправлено: 10.01.14 00:21. Заголовок: А, понял: потому что..

А, понял: потому что в среднем точки тела с бОльшими размерами будут ближе к гирям.

 Отправлено: 10.01.14 00:25. Заголовок: Нет, это так не рабо..

Нет, это так не работает.
Есть теорема, которая утверждает что сферически симметричное тело притягивает\притягивается точно так же как если бы вся его масса была бы сосредоточена в центре

 Отправлено: 10.01.14 00:37. Заголовок: Тогда ничто не мешае..

Тогда ничто не мешает поставить гири с разных сторон.

 Отправлено: 10.01.14 00:43. Заголовок: Ясное дело Просто не..

Ясное дело
Просто непонятно к чему эти грузики из разных материалов

 Отправлено: 10.01.14 02:29. Заголовок: Имею такую версию. ..

Имею такую версию. Журнал не научный, а технический, к тому же детско-молодёжный. Строгой научной экспертизы присылаемых статей не делалось. Автор скорее всего простой школьный учитель, сам эту штуку не делал, в теории ошибся, статью написал ради подработки.

Ну или на этот счёт имеются разногласия и среди теоретиков.

 Отправлено: 10.01.14 11:43. Заголовок: Perdetuum_Mobile пиш..

Perdetuum_Mobile пишет:

цитата:

Автор скорее всего простой школьный учитель

Директор школы.

 Отправлено: 10.01.14 07:47. Заголовок: lebevad пишет: Поче..

lebevad пишет:

цитата:

Почему грузики делаются из разных материалов? Что это дает?

Парафин не проводит электричество. Зачем это нужно не знаю.
Такой опыт реально повторить. Но его результат будет поставлен под сомнение, и без разъяснений.

 Отправлено: 10.01.14 12:24. Заголовок: Perdetuum_Mobile и в..

Perdetuum_Mobile и все-все-все!
Подсказываю про этот, с позволения, "Гравитоскоп":
постановка гирь накреняет плоскость, на которой стоит банка с коромыслом.

 Отправлено: 10.01.14 12:41. Заголовок: newfiz , тогда зайчи..

newfiz , тогда зайчик должен смещаться по вертикали. Точнее, вдоль линии взаимодействия, а не поперёк.

 Отправлено: 10.01.14 14:56. Заголовок: newfiz пишет: поста..

newfiz пишет:

цитата:

постановка гирь накреняет плоскость, на которой стоит банка с коромыслом.

Ну и что? Поворота коромысла от этого не будет.

 Отправлено: 10.01.14 15:07. Заголовок: Perdetuum_Mobile, по..

Perdetuum_Mobile,
подсказываю дальше: автор ни слова не сказал о муторнейшей процедуре балансировки
коромысла. Значит, балансировка не делалась. А как тогда обеспечивалась горизонтальность
коромысла, угадайте!

 Отправлено: 10.01.14 15:25. Заголовок: newfiz пишет: А как..

newfiz пишет:

цитата:

А как тогда обеспечивалась горизонтальность коромысла, угадайте!

Во первых, балансировка не влияет на конечный результат.
Во вторых, точку крепления коромысла к нити можно сделать выше линии, соединяющей центры масс грузов (как у рычажных весов). Тогда балансировка муторной не будет.

 Отправлено: 10.01.14 20:51. Заголовок: newfiz , зачем Вы с ..

newfiz , зачем Вы с нами так мучаетесь? Неужели ещё надеетесь нас спасти?

 Отправлено: 10.01.14 21:31. Заголовок: newfiz пишет: поста..

newfiz пишет:

цитата:

постановка гирь накреняет плоскость, на которой стоит банка с коромыслом.

Точно! А я ломал голову как так ))) Вы все таки мастер в разоблачении фокусов... серьезно...

 Отправлено: 10.01.14 21:48. Заголовок: Totkotoriy , newfiz ..

Totkotoriy , newfiz переключает наше внимание на второстепенные вещи: ничто не мешает установить гири с противоположных сторон, а коромысло сделать Т-образным.

 Отправлено: 10.01.14 23:41. Заголовок: newfiz пишет: подск..

newfiz пишет:

цитата:

подсказываю дальше: автор ни слова не сказал о муторнейшей процедуре балансировки коромысла. Значит, балансировка не делалась. А как тогда обеспечивалась горизонтальность коромысла, угадайте!

Это необходимо? Какой эффект даст негоризонтальность коромысла?