Отправлено: 10.01.14 17:30. Заголовок: Vote: Как замутить индетерминизм?

Если всем Мирозданием со всеми существами, его населяющими, рулят программы, то результаты прогона этих программ полностью предопределены их алгоритмами. Такой мир абсолютно детерминирован. Тогда возникает вопрос: каким образом создана возможность проявления индетерминизма, непредопределённости? Вам предлагается подумать на эту тему и изложить свои соображения здесь.

 Отправлено: 10.01.14 18:09. Заголовок: Я не программист, и ..

Я не программист, и потому у меня встречный вопрос программерам - а как программно реализуется генератор случайных чисел? Реально ли получить настоящий ГСЧ, результаты которого невозможно было бы смоделировать заранее за несколько раундов вперёд?

 Отправлено: 10.01.14 20:22. Заголовок: axiom пишет: Я не п..

axiom пишет:

цитата:

Я не программист, и потому у меня встречный вопрос программерам - а как программно реализуется генератор случайных чисел?

Чисто программно можно реализовать только псевдослучайную последовательность.
Или замешивать в программу сигнал извне, например оцифрованный белый шум, или измерять длительности между нажатиями клавиатуры.

А по сути вопроса коротко: мир полностью детерминирован, но и свободная воля тоже присутствует. Все зависит от уровня сознания. Например, выбор муравья, с точки зрения человека полностью детерминирован, и его поведение полностью предсказуемо, а сам муравей уверент что выбирает свободно.

 Отправлено: 10.01.14 20:54. Заголовок: AVSel пишет: Чисто ..

AVSel пишет:

цитата:

Чисто программно можно реализовать только псевдослучайную последовательность.

Вот о чём-то похожем я догадывался...

AVSel пишет:

цитата:

А по сути вопроса коротко: мир полностью детерминирован, но и свободная воля тоже присутствует.

Вооооттт... Я, например, тоже не вижу вообще конфликта в соседстве детерминированности и явления свободной воли в одном мире. По мне так мир или любое явление вообще становятся "определёнными" в реализации этой самой направленной воли. Ну то есть каждый квант, каждая ячейка пространства определяется со своим состоянием как раз в момент мышления человека/личности... Доказать это, разумеется, не смогу, ибо сам понимаю это всё на уровне предчувствия - как собака - "всё понимаю, а сказать не могу"

AVSel пишет:

цитата:

Все зависит от уровня сознания.

Да. Для хомо сапиенса более высшего сознания в материальном мире - нет. Вот потому он, как говорится, "тут девушку и танцует"
Для человека, как создания Высшего Разума вообще, разумеется, существует целая пропасть между ним и Создателем, и логику последнего оставаясь хомо сапиенсом мы никогда не поймём, ибо для Него наш выбор вполне понятен и предсказуем, а для нас самих кажется, что мы - вольные личности (хотя в целом так оно и есть - но лишь на нашем уровне сознания). Всё прямо как с тем муравьём

 Отправлено: 10.01.14 23:05. Заголовок: AVSel пишет: мир ..

AVSel пишет:

цитата:

мир полностью детерминирован, но и свободная воля тоже присутствует. Все зависит от уровня сознания. Например, выбор муравья, с точки зрения человека полностью детерминирован, и его поведение полностью предсказуемо, а сам муравей уверент что выбирает свободно

Откуда Вы это взяли?
1. Мир не полностью детерминирован. Лучше пользоваться словом "обусловлен".
2. Выбор муравья Вы никогда не предскажите. Нет, не цепочки муравьев, а того самого первого, который потом вернется и расскажет остальным где ничтяка. Я наблюдал за муравьями. Как только первый (это где-то полчаса на метр) вернется - все - остальные пойдут точно к цели.

А по существу. Человек не полностью обусловлен природой. Да. кушать надо, но и не только. И не полностью обусловлен обществом и строем. Да, можно быть прихлебателем, но не все. Есть еще что-то.

 Отправлено: 11.01.14 00:03. Заголовок: axiom пишет: а как ..

axiom пишет:

цитата:

а как программно реализуется генератор случайных чисел

function random: extended;
begin
random := cardinal(genrand_MT19937) * (extended(1.0)/(int64(1) shl 32));
end;

function genrand_MT19937: longint;
const
mag01 : array [0..1] of longint =(0, longint(MT19937MATRIX_A));
var
y: longint;
kk: longint;
begin
if RandSeed<>OldRandSeed then
mti:=MT19937N+1;
if (mti >= MT19937N) { generate MT19937N longints at one time }
then begin
if mti = (MT19937N+1) then // if sgenrand_MT19937() has not been called,
begin
sgenrand_MT19937(randseed); // default initial seed is used
{ hack: randseed is not used more than once in this algorithm. Most }
{ user changes are re-initialising reandseed with the value it had }
{ at the start -> with the "not", we will detect this change. }
{ Detecting other changes is not useful, since the generated }
{ numbers will be different anyway. }
randseed := not(randseed);
oldrandseed := randseed;
end;
for kk:=0 to MT19937N-MT19937M-1 do begin
y := (mt[kk] and MT19937UPPER_MASK) or (mt[kk+1] and MT19937LOWER_MASK);
mt[kk] := mt[kk+MT19937M] xor (y shr 1) xor mag01[y and $00000001];
end;
for kk:= MT19937N-MT19937M to MT19937N-2 do begin
y := (mt[kk] and MT19937UPPER_MASK) or (mt[kk+1] and MT19937LOWER_MASK);
mt[kk] := mt[kk+(MT19937M-MT19937N)] xor (y shr 1) xor mag01[y and $00000001];
end;
y := (mt[MT19937N-1] and MT19937UPPER_MASK) or (mt[0] and MT19937LOWER_MASK);
mt[MT19937N-1] := mt[MT19937M-1] xor (y shr 1) xor mag01[y and $00000001];
mti := 0;
end;
y := mt[mti]; inc(mti);
y := y xor (y shr 11);
y := y xor (y shl 7) and TEMPERING_MASK_B;
y := y xor (y shl 15) and TEMPERING_MASK_C;
y := y xor (y shr 18);
Result := y;
end;


procedure sgenrand_MT19937(seed: longint);
var
i: longint;
begin
mt[0] := seed;
for i := 1 to MT19937N-1 do
begin
mt := 1812433253 * (mt[i-1] xor (mt[i-1] shr 30)) + i;
{ See Knuth TAOCP Vol2. 3rd Ed. P.106 for multiplier. }
{ In the previous versions, MSBs of the seed affect }
{ only MSBs of the array mt[]. }
{ 2002/01/09 modified by Makoto Matsumoto }
end;
mti := MT19937N;
end;

Ну, и т.д. Этот пример из паскаля FreePascal.

Вообще, для устойчивого шифра используется флэшка, на которой записан белый шум от теплового источника или радиоволн. Или есть еще шифрование с открытым ключом.

Смысл в том, что последовательность однозначно повторяется, но можно начать с некой точки, которых огромное количество. И хрен его знает откуда начать, если Вы хакер.

 Отправлено: 11.01.14 00:52. Заголовок: stikriz пишет: на к..

stikriz пишет:

цитата:

на которой записан белый шум

Я понял, что "движком случайности" должен всё равно быть какой-то внешний источник технической белиберды, ну или по-вашему, белого шума ))
И говорить о предсказуемости/случайности можно лишь в границах количества вариантов исходов, верно?
Тогда весьма кстати идея AVSel-а об уровнях сознания.... Может определённость и предсказуемость это некое фундаментальное свойство Вселенной, и пока мы осознаём себя единым с этой Вселенной, то имеем тот уровень детерминированности, который обусловлен именно текущем уровнем сознания (ну пример про муравья)

А "чистая индетерминированность" (как теоретический концепт) уходит в бесконечность уровней сознания. То есть эта самая индетерминированность возможна, пока мы движемся по этим уровням. Как остановились - на-те получите предсказуемость, очерченную текущим уровнем бытия....

Во загнул.... Ну и вопросики, у Вас, Майк - голова взрывается
То есть, отвечая на Ваш, Майк, вопрос, индетерминизм можно замутить двигаясь по уровням сознания (знать бы ещё, чё это такое ), то есть - развиваясь, то есть - только в динамике.

 Отправлено: 10.01.14 18:26. Заголовок: Невозможно по челове..

Невозможно по человеческим меркам - вполне. (примешать в генератор какой-нибудь шум на уровне микромира).
Но если досканально знаешь все программы этого микромира и обладаешь неограниченными вычислительными мощностями - тогда уже можно.

 Отправлено: 11.01.14 01:23. Заголовок: Смысл в том, что мож..

Смысл в том, что можно предсказать, что я хочу кушать каждый день как минимум, но я не муравей. Если буду выбирать между погибнуть за милую мне идею или отбросить её и спасаться, то никто не предскажет исход - это мой выбор. Так понятно? Т.е. нет никакой полной предопределенности.

 Отправлено: 11.01.14 01:39. Заголовок: stikriz пишет: Смыс..

stikriz пишет:

цитата:

Смысл в том, что можно предсказать, что я хочу кушать каждый день как минимум, но я не муравей. Если буду выбирать между погибнуть за милую мне идею или отбросить её и спасаться, то никто не предскажет исход - это мой выбор. Так понятно? Т.е. нет никакой полной предопределенности.

Узко смотрите на проблему. Способность предсказать исход обусловлена лишь технологиями, но не базовой доступностью информации.
Ваш так называемый "выбор" (с позиции материализма), это лишь всплеск электрической активности нейронов мозга. Чисто теоретически их можно отследить, построить модель их поведения и делать прогнозы - то есть все данные для прогноза есть!
Но вот, например, в христианской философии (тут уж прощай материализм) всё наоборот - Ваш выбор, это выбор Вашей личности, которая не есть продукт материального мира (вернее не столько продукт материального мира, сколько духовного) и никакими "базовыми вводными данными" Ваш конечный выбор, разумеется, не предсказать.
В этом вот и красота личности и свободы человека.

А в ветке как я понял нужна точка зрения на то как чисто технически запустить этот индетерминизм, ну то есть в логике материализма.... Ну то есть Майк хочет понять, как Бог или Создатель технически мог бы реализовать "свободу".... Я так это понял.

 Отправлено: 11.01.14 01:48. Заголовок: axiom пишет: то ес..

axiom пишет:

цитата:

то есть все данные для прогноза есть

Вы уверены, что эти данные для прогноза в области моей головы. или в этой реальности?

axiom пишет:

цитата:

которая не есть продукт материального мира (вернее не столько продукт материального мира, сколько духовного) и никакими "базовыми вводными данными" Ваш конечный выбор, разумеется, не предсказать.

Ну, вот мы и согласились, коллега :-)

axiom пишет:

цитата:

как Бог или Создатель технически мог бы реализовать "свободу"....

Это просто. "Там на горе возвышается крест. Под ним десяток солдат. Иди- повеси на нем, потом приходи гулять по воде". Большая глупость копировать Бога.

 Отправлено: 11.01.14 02:01. Заголовок: stikriz пишет: Вы у..

stikriz пишет:

цитата:

Вы уверены, что эти данные для прогноза в области моей головы. или в этой реальности?

Нет, конечно. Но отражение в нейронной сети мозга эти данные имеют явное. Уже сегодня кстати мыслью пишут тексты (ну посредством шлема с кучей электродов, разумеется, - но всё это уже работает)

stikriz пишет:

цитата:

Это просто. "Там на горе возвышается крест. Под ним десяток солдат. Иди- повеси на нем, потом приходи гулять по воде".

Христос ходил по воде ДО распятия )))) И не только Он, но и Пётр.... когда поверил.... Так что всё ещё "проще"...
Страдания - не обязательное условия для творения чудес.

 Отправлено: 11.01.14 02:24. Заголовок: axiom пишет: Уже се..

axiom пишет:

цитата:

Уже сегодня кстати мыслью пишут тексты (ну посредством шлема с кучей электродов, разумеется, - но всё это уже работает)

Не работает. Куча ошибок, и не текст - до этого еще далеко, а просто мышку двигают, и горячие кнопки нажимают. Хотя, если правильно подключиться, то можно успешно двигать манипуляторами. Собственно, для этого мозг и есть. Не уверен, что когда-то смогут прочесть мысль, например.
А вот, голосовой ввод хреновенько, но работает. Тоже с кучей ошибок и предварительной настройкой.
axiom пишет:

цитата:

Христос ходил по воде ДО распятия )))) И не только Он, но и Пётр.... когда поверил....

Но, после искушения Диаволом и поста в пустыне. А Петя не смог бы ничего, если бы рядом не было Иисуса.

 Отправлено: 11.01.14 02:36. Заголовок: stikriz пишет: А Пе..

stikriz пишет:

цитата:

А Петя не смог бы ничего, если бы рядом не было Иисуса.

Типичное заблуждение... Всё в руках человека - достаточно верить - весь НЗ просто кричит об этом. Но форум у нас - не богословский, не будем

 Отправлено: 11.01.14 21:33. Заголовок: stikriz пишет: Есл..

stikriz пишет:

цитата:

Если буду выбирать между погибнуть за милую мне идею или отбросить её и спасаться, то никто не предскажет исход - это мой выбор.

Если вы внимательно проанализируете свой любой выбор, то сможете определить алгоритм по которому он выполнен. Если коротко, вы всегда выбираете наилучший(по вашему мнению) вариант, при текущих внешних обстоятельствах и при ваших текущих внутренних установках.
Собственно техника манипулирования людьми и заключается в исследовании алгоритмов выбора и создании внешних условий таким образом, чтоб человек сам и вполне добровольно, сделал выбор, нужный манипулятору. Чем все мошенники и пользуются.
А уж если люди способны распознавать алгоритмы и управлять выбором, то существа с более развитым сознанием и подавно. Поэтому не стоит связываться с дьяволом и прочей нечистью, в надежде их перехитрить и чего-то там выгадать, они просчитают вас на 100 ходов вперед

 Отправлено: 11.01.14 11:13. Заголовок: М'Айк-Лжец, Вы ..

М'Айк-Лжец,

Вы меня удивляете. Изменение состояний по принципу обработчиков событий -
исключает детерминизм даже на физическом уровне.

 Отправлено: 14.01.14 14:36. Заголовок: Кстати, у нас микром..

Кстати, у нас микромир вроде как не детерминирован? Так надо найти способ связать исходы в макромире с посылами микромира
И будет нам счастье