Основная причина ее написания заключается в ошибочном пути развития землян. В их реальной жизни осознанно не используется одна из составляющих человека Дух. Существующие науки и религии, основанные на материалистической теории Дарвина, не дают объяснений этому краеугольному камню жизни. Настало время исправлять ошибку. Известно, что Жизнь это творение, развитие. Любое развитие это путь. Пришло время спросить себя почему мы земляне стоим на месте и не идем по пути духовного развития, не живем Духом. Книг, статей на эту тему в последние годы написано немало. Все больше и больше людей по всему миру приходят к выводу, что их не устраивают устаревшие церковные проповеди, они хотят нового, современного знания и понимания жизни. Это движение набирает обороты, в которое включаются ученые, врачи, люди разных континентов и вероисповеданий. Желаем, чтобы церкви также присоединились к новому движению, отбросили устаревшие каноны и противоречия, подняли флаг Истины и продолжили нести его людям. Вот некоторые выдержки из введения книги " Библия 2 или современное понимание устройства Жизни", которая находится в начальной стадии написания. " Эта книга является дальнейшим развитием понимания о происхождении и укладе жизни во Вселенной и на планете Земля, творческим переосмыслением Библии, Корана и других религиозных учений. По своей сути они все идентичны, не имеют принципиальных отличий и одинаково представляют существование Творца, Аллаха, Бога. Наличие разных обрядов и толкований есть ничто иное как разнообразие взглядов на один и тот же предмет. Многогранность религий как и все в жизни имеет два полюса между которыми вращается ее многообразие. Это Относительность - один из главных принципов построения Вселенной. Библия, Коран и другие учения были и пока остаются основными "учебниками", которые объясняют устройство жизни на Земле и во Вселенной. Они, образно говоря, предназначены для учеников "первого класса", если рассматривать иерархию знаний с точки зрения начальной школы. Познание жизни, как и сама Жизнь, это творческий процесс и не стоит на месте. Человечество за 20 веков накопило достаточно знаний, чтобы переходить во "второй класс". Библия 2 написана простым, понятным языком и рассчитана на максимальный круг учеников. Открывая эту книгу, не сопротивляйся, отбрось устаревшие представления и стереотипы, которые мешают тебе пониманию новых знаний. Существующие на Земле проекты и теории происхождения Вселенной и жизни, такие как теория Дарвина, теория Большого Взрыва, проект Андронного коллайдера и другие основаны на материалистических представлениях строения Мира. Они не учитывают присутствия Духа, информационного обеспечения Творения в любой деятельности, любого движения материи. В настоящее время уровень развития человечества находится в начальной стадии, который можно сравнить с младенческим возрастом ребенка. Существующее на планете духовное образование в виде разрозненных религиозных учений устарело и творчески не развивается. Такое положение Духа в роли пасынка определяет примитивное развитие землян. Науки и религии, основываясь на материалистических представлениях не способствуют его пониманию и препятствуют проникновению новых, прогрессивных учений. Несмотря на существование многочисленных образовательных программ, познание Духа как Реальности отодвинуто на задний план и не изучается. Главной причиной является укоренившееся в сознании людей устаревшее мировоззрение, страх перед изменениями сложившихся взглядов, сопротивление новым идеям. Еще тысячи лет назад в Библии обращалось внимание на упрямство людей - "и погоню я вас по пустыне" сказал им Бог. Нетрудно предположить, что знания изложенные тут вызовут сомнение у многих людей, наук и религий. Это не удивительно, подобный опыт сопротивления известен и имеет много примеров из истории инквизиций и преследований инакомыслящих людей. В построении нашей "песочницы" под названием Вселенная нет чудес. Люди называют чудесами не понятые события и приписывают им в силу своего недостаточного развития сказочные свойства. Люди смогут найти ответы на возникающие вопросы, если изменят свои устаревшие представления о Боге. Бог это не дядька, который сидит на небесах и управляет " раздавая пряники и розги". В своих проявлениях это физика, компьютерная технология, но более высокого уровня, чем представляет себе современная земная наука. Ты привык использовать для понимания и доказательств материальные инструменты и предметы, пользоваться существующими знаниями физики, биологии и других наук, основанных на материалистической теории Дарвина. Этот процесс называется Верой в материальное. У тебя нет привычки верить в духовное, тебя не научили жить Духом, пользоваться информационным пространством так как ты это делаешь материальными инструментами. Освободи свою Веру от устаревших канонов, убедись на своем личном опыте в существовании Духа и стань на путь его познания. Ты пока не стоишь на этом пути. Находясь в позиции наблюдателя и представляя Дух как нечто нереальное, мифическое как и сам Бог, ты не сможешь сделать шаг на пути к его пониманию " Какой будет результат от практического применения Духа ? Начнут происходить позитивные изменения в сознании людей. Они научатся видеть на "мониторе" своего сознания истинные причины болезней и смогут их лечить самостоятельно без медицины и фармакологии. Способность людей " видеть Духом" и управлять им позволит значительно уменьшить войны и распри на планете и т.д.
Сообщение: 147
Мировоззрение: идеалист-платоник
Зарегистрирован: 11.05.13
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 30.11.13 22:00. Заголовок: cooler462 пишет: я ..
cooler462 пишет:
цитата:
я не уверен, что с вами можно спокойно обсуждать эту тему. Вы как-то агрессивно настроены. Боюсь, что мои мысли покажутся вам крамолой. Зачем обсуждать такую тему, если у вас она вызовет лишь негативные эмоции? Думаю, незачем.
Прошу прощения, но моя агрессивность вами надумана. У меня и мысли нет негативной. Если где-то вам показался мой тон неуместным, примите извинения, - просто я не первый год вступаю в дискуссии с язычниками и разного рода оккультистами и просто безграмотными школьниками (в инете ведь не сразу понимаешь, с кем имеешь дело). И весь сценарий библейского спора мною знаем "на отлично" на десять страниц вперёд Тут Богумир - совсем не оригинален, и правильно делает, что молчит Я прекрасно знаю, что он тут может возразить, а я ответить далее. Эти все фоменковские уморительные заключения - мне просто скучны... уж простите... не серьёзно это всё.... Но агрессии - ни капли. Давайте пообщаемся. Я не кусаюсь.
Отправлено: 30.11.13 22:13. Заголовок: axiom пишет: Эти вс..
axiom пишет:
цитата:
Эти все фоменковские уморительные заключения - мне просто скучны... уж простите... не серьёзно это всё.... Но агрессии - ни капли. Давайте пообщаемся. Я не кусаюсь.
если вы готовы выслушать, то я за. Если при этом не будет шапкозакидательства, повышенного эмоционального фона - то вапще супер. Меня сбивает просто такая форма общения, провоцирует на встречную агрессию.
Фоменковщина А как быть с еврейским и исламскими летоисчичслениями?? У одних там 7500 какой-то год, у других 5000 какой-то год ))) А события Нового Завета (Инджиля) строго сверяются по еврейскому Талмуду и исламским источникам по датировкам - тут уже не может быть ошибки. Они то латынь не использовали, чтобы букву "I" перепутать с циферкой "1"
Отправлено: 30.11.13 14:01. Заголовок: почему "не смеши..
почему "не смешите"? Для того, чтобы спокойно принимать то, что мы находимся в виртуальной реальности, у нас сознание "разогрето". А принять взгляды Фоменко не в состоянии, потому что недостаточно еще подготовлены. В этом разница. Но это лечится временем. Нашелся бы активный сторонник Фоменко на этом форуме и глядишь дело пошло - обсуждения, дискуссии, вникали бы в суть предлагаемой теории.
Отправлено: 01.12.13 12:17. Заголовок: в общем я прикинул, ..
в общем я прикинул, информации достаточно много. В какой форме ее выкладывать - даж не знаю. Сначала подумал, что буду цитировать, а потом прикинул что цитировать придется довольно много. Так что ограничусь выкладыванием ссылок.
Обнаружение такого большого количества совпадений между Ветхим Заветом и древнейшими ассиро-вавилонскими тестами произвело такое сильное впечатление на западноевропейских историков, что некоторые из них выступили с теорией о полном заимствовании Ветхого Завета из Вавилона. Так, крупный немецкий историк древнего Востока Фр. Делич выступил в 900-х годах с двумя лекциями под общим названием "Библия и Вавилон" ("Babel und Bibel"), в которых он доказывал это положение. Сопоставив с вавилонскими материалами не только отдельные сказания и тексты Библии, но и весь дух ветхозаветной религии, он пришел к следующему выводу: "Как все одинаково в Библии и в Вавилоне! И там и здесь стремление символизировать слова, пояснить их действиями... У обоих одинаковый мир непрерывных чудес и знамений, одинаково наивные представления о божестве: подобно тому, как в Вавилоне боги едят и пьют, предаются отдыху – так и Иегова, пользуясь вечерней прохладой, прогуливается в раю, или наслаждается приятным запахом жертвы Ноя и спрашивает Валаама, кто гости, которых тот принимал (Числ.4, XX, 9). И здесь, как и там, тот же мир чудес и знамений и непрерывных откровений божества человеку во время его сна (ср.Иоиль, 3, 1). И как в Ветхом Завете Иегова говорит с Моисеем, Аароном и пророками, так и вавилонские боги разговаривают с людьми или непосредственно или через жрецов и боговдохновенных пророков и пророчиц" (Фридрих Делич. Библия и Вавилон. СПб., 1912, стр.59.).
С лекциями Делича произошла довольно любопытная история. Ими заинтересовался германский император Вильгельм II и пригласил ученого повторить их ему и узкому кругу его придворных. Но когда в печати появились сведения о том, что император аплодировал лектору и вообще благожелательно отнесся к теории "Библия – Вавилон", Вильгельм поспешил отмежеваться от Делича. Он обратился с большим письмом к председателю Общества востоковедения адмиралу Гольману, который немедленно опубликовал письмо кайзера. В этом письме Вильгельм выражал озабоченность по поводу того, что теория Делича подрывает религиозное мировоззрение. По существу он, конечно, не мог ничего возразить против аргументов Делича. Упреки сводились к тому, что тот "не признает божественности Иисуса Христа, и поэтому у него в результате выходит, что Ветхий Завет не содержит в себе пророчества об Иисусе, как о мессии", что Делич "слишком политически увлекся вопросом об откровении и в большей или меньшей степени отрицал его" и что "это была с его стороны тяжелая ошибка".
Вильгельм понимал, конечно, что распространение научных знаний о происхождении Библии наносит серьезный ущерб религиозному мировоззрению христианства (так же, как и иудейства). Но он напрасно обвинял Делича в сознательном подрыве веры в божественное откровение – тот был очень далек от таких греховных побуждений. Тем не менее его теория действительно сильно поколебала веру в божественное происхождение Библии, и в частности Ветхого Завета.
цитата:
Таким образом, многочисленные археологические и вообще исторические данные подтверждают тот факт, что многие ветхозаветные материалы являются повторением или вариантом текстов, принадлежащих не израильтянам, а другим древним народам. Может быть, однако, эти народы заимствовали материалы, о которых идет речь, у израильтян? В приведенных нами выше случаях это исключено. Поскольку ветхозаветные книги были написаны значительно позже соответствующих ассиро-вавилонских, египетских, хеттских, финикийских источников, то заимствование могло иметь место только в обратном направлении. Древние евреи находились в окружении значительно более культурных народов, обладавших не только более богатым фольклором, но и разработанными системами религиозных учений, а также письменностью, литературой. Сталкиваясь с более культурными народами на почве экономической и военной, менее культурный народ мог многое у них заимствовать и в области идеологической, в частности в отношении религиозных представлений, мифов и культа.
цитата:
Во всяком случае, учение иудейской и христианской религий о Библии как о совершенно оригинальном, неповторимом, единственном в своем роде произведении, древнейшая часть которого – Пятикнижие – дана Моисею самим богом, потерпело полное крушение. Больше того, в свете данных современной археологии, можно с уверенностью сказать, что и Моисей и остальные персонажи Пятикнижия, так же как и Иисус Навин и многие другие персонажи остальных книг Библии, никогда не существовали и созданы религиозно-мифологической фантазией.
цитата:
Таким образом, легенда о том, что Моисей получил от бога святой и неприкосновенный текст Библии, являющийся теперь каноническим, оказалась решительно опровергнутой. Так в ходе научного исследования Ветхого Завета он предстал перед людьми как чисто человеческое произведение, имеющее определенную историю, претерпевшее на протяжении этой истории огромное множества всяких изменений и переработок.
цитата:
Раскрытие действительной истории Ветхого Завета по существу полностью разрушало догматику как иудейской, так и христианской религий. Напомним, что догматика эта основана на следующем несложном, но решающем положении: религии иудаизма и христианства, в отличие от всех остальных религий, являются богооткровенными, т.е. открытыми людям самим богом. Именно это обстоятельство делает их, как учит церковь, абсолютно истинными и выделяет из всего огромного множества религий; откровение, давшее людям истинную религию, было получено Моисеем непосредственно от самого бога: десять заповедей бог собственноручно начертал на каменных скрижалях, все остальное написал Моисей, руководимый божьим вдохновением. Остальные книги Ветхого Завета, помимо Моисеева Пятикнижия, тоже написаны божьими уполномоченными (пророками) и тоже представляют собой не человеческие, а божеские произведения. Как мы видели, от всех этих утверждений в ходе научного исследования истории Библии ничего не остается.
Оказывается, что все книги Ветхого Завета имеют свою историю, причем она совсем не такова, какой изображена в самом Ветхом Завете и как учит христианская догматика. Обнаруживается прежде всего, что любая из книг Ветхого Завета носит на себе печать произведения человеческих рук и человеческого сознания. Не удивительно, что служители церкви встречали в штыки каждую научную работу, проливавшую свет на историю библейских книг. Известно, например, каким гонениям подвергался Спиноза за свои философские открытия и свободомыслие. В той или иной степени подвергался преследованиям каждый честный ученый, пытавшийся своими трудами содействовать раскрытию исторической тайны происхождения "священных книг".
цитата:
Даже церковники не могут не считаться с убедительностью выводов библейской критики. В 1906 г. ватиканская Библейская комиссия* опубликовала решение по вопросу о том, как следует понимать авторство Моисея в отношении Пятикнижия. Не будучи в состоянии ничем опровергнуть доказательства того, что Пятикнижие носит следы авторства многих людей, живших в разное время, Библейская комиссия заявила, что "Моисей при создании его труда под вдохновением святого духа мог пользоваться уже имевшимися документами или устными традициями, так же как он мог иметь на службе "секретарей", которые писали отдельные части текста под его руководством и в согласии с ним".** В 1948 г. католический кардинал Зухард обратился к папе с письмом, в котором спрашивал между прочим о том, "не наступило ли время для нового решения вопроса об авторстве Моисея в отношении Пятикнижия". Ему ответила Библейская комиссия специальным письмом, в котором сослалась на свое решение от 1906 г. (Там же, стр.219.)
* В условиях угрозы полного падения авторитета Библии, даже среди верующих, Ватикан создал в 1902 г. постоянно действующую Библейскую комиссию, перед которой была поставлена цель – хитроумными толкованиями неприятных для церкви проблем, связанных с Библией, спасти по возможности авторитет последней.
** См. сб-к "Gott, Mensch, Universum. Die Antwort des Christen auf den Materialismus der Zeit". Herausgegeben von Jacques de Bivort de la Saudee, Graz 1956, S.215. (Сборник вышел с разрешения Грацского католического епископского ординариата.)
Богодухновенность Пятикнижия выглядит в свете этого письма совсем по-иному, чем раньше учила церковь. Писал уже, оказывается, не Моисей, за него это делали его "секретари", причем пользовались ранее существовавшими источниками... А где же получение Моисеем Пятикнижия непосредственно от Яхве на горе Синай?!
Из этих глиняных табличек появляется так много невероятных свидетельств, что обычное мышление так быстро этого не воспринимает. В школе меня учили, и я понимал это так, что около 1250 года до Р.Х. Моисей написал Книгу Бытия, что получается - около 3250 лет назад. Так я читал всюду. Однако же, существуют шумерские таблички, на которых были сделаны записи по крайней мере за 2 тысячи лет до того, как жил Моисей, и они содержат точно такие же сведения, как и в первой главе Библии, почти слово в слово. На этих табличках упоминаются даже Адам и Ева, и имена всех их сыновей и дочерей, и весь спектр событий, описанных в Книге Бытия. Всё это было записано до того, как Моисей вообще это получил. Это доказывает, что Моисей не был автором Книги Бытия. Ясно, что христианской общине такую истину принять трудно, но это правда. Я могу понять, почему проникновение этого знания в нашу культуру занимает так много времени - потому, что это огромное отклонение от общепринятой истории Земли, и эта маленькая/большая правда о Моисее - всего лишь крошечная часть полной истины.
если осилите это и все равно покажется мало, то есть еще книги Захарии Ситчина. Конелес многое из них почерпнул, но можно ведь и сам первоисточник почитать.
Поскольку ветхозаветные книги были написаны значительно позже соответствующих ассиро-вавилонских, египетских, хеттских, финикийских источников, то заимствование могло иметь место только в обратном направлении. Древние евреи находились в окружении значительно более культурных народов, обладавших не только более богатым фольклором
Абсолютно безграмотное и наивное утверждение автора, совершенно не владеющего предметом. Шумеры - это предки евреев из Междуречья, финикийцы - они же, но с Палестины. В некотором смысле еврейская цивилизация - есть генетическое и культурное смешение шумеров и финикийцев. Так в чём же "заимствование"?? Это просто продолжение и развитие ТОЙ ЖЕ КУЛЬТУРЫ.
А что по поводу египтян и уж тем боле хеттов.... Я вас умоляю.... Это просто смешно! Ну нет ничего египетского в Библии, несмотря даже на то, что Моиссей вывел свой народ оттуда. Связи Библии с египетской мифологией совершенно неоправданны и надуманны.
cooler462 пишет:
цитата:
Больше того, в свете данных современной археологии, можно с уверенностью сказать, что и Моисей и остальные персонажи Пятикнижия, так же как и Иисус Навин и многие другие персонажи остальных книг Библии, никогда не существовали
Мне вот интересно, что ваш автор курит, когда такое пишет?? Какие археологиенчские данные могут доказать не наличие, а чьё-либо ОТСУТСТВИЕ?
cooler462 пишет:
цитата:
Таким образом, многочисленные археологические и вообще исторические данные подтверждают тот факт, что многие ветхозаветные материалы являются повторением или вариантом текстов, принадлежащих не израильтянам, а другим древним народам.
Ну бред же. Ну давайте утверждать, что город Москва - это плагиат, которым воспользовались современные русские, "украв" это название у древних славян! Ну ведь то же самое только про евреев "заимствовавших" что-то у шумеров (их предков) говорит и ваш автор!
cooler462 пишет:
цитата:
И как в Ветхом Завете Иегова говорит с Моисеем, Аароном и пророками, так и вавилонские боги разговаривают с людьми или непосредственно или через жрецов и боговдохновенных пророков и пророчиц"
Вот это, конечно, удар!! Вот это, блин, аргумент! Ну точно, хитрые евреи всё опять украли и ничего этого не было.... И вообще церковники неадекватные люди, они не хотят слышать всю гениальность этого сравнения
Давайте представим, что я согласился, что какая-то часть историй в Ветхом Завете перекликается с культурой шумеров! Давайте даже не будем обращать внимания, что, собственно, ничего крамольного в сим факте нет, ибо евреи из шумеров и вышли. Но эта похожесть занимает от силы 1-2% ВСЕГО ПОВЕСТВОВАНИЯ Библии.... Ну это же совсем незначительный факт! Ну почему вы отрицаете из-за этого всё вероучение Библии?? Почему ваш Конелес отрицает его из-за этого?? Где логика??
И что шумеры также предсказывали о приходе Мессии? И все детали такого прихода (а их более 300!!) потом полностью воплотились в евангельской истории??
Давайте представим, что я согласился, что какая-то часть историй в Ветхом Завете перекликается с культурой шумеров! Давайте даже не будем обращать внимания, что, собственно, ничего крамольного в сим факте нет, ибо евреи из шумеров и вышли. Но эта похожесть занимает от силы 1-2% ВСЕГО ПОВЕСТВОВАНИЯ Библии.... Ну это же совсем незначительный факт! Ну почему вы отрицаете из-за этого всё вероучение Библии?? Почему ваш Конелес отрицает его из-за этого?? Где логика??
И что шумеры также предсказывали о приходе Мессии? И все детали такого прихода (а их более 300!!) потом полностью воплотились в евангельской истории??
давайте переспим с этой инфой, привыкнем к ней. Эмоциональная пена сойдет и можно будет продолжать общение в более-менее приемлемой форме
давайте переспим с этой инфой, привыкнем к ней. Эмоциональная пена сойдет и можно будет продолжать общение в более-менее приемлемой форме
Дорогой оппонент! Вы конструктивное что имеете сказать на мои возражения? Или промолчите, сославшись на неудобную для вас "эмоциональную" атмосферу обсуждения? (Хотя опять же это надуманно...)
Отправлено: 01.12.13 12:48. Заголовок: я понимаю, инфа необ..
я понимаю, инфа необычная, трудно сразу вот так взять и встроить ее в свое мировоззрение. Я сам был поражен когда об этом впервые узнал (о том, что легенда о Ное и всемирном потопе это пересказ шумерского эпоса о Гильгамеше). Мало того, меня мучили мысли, почему об этом мало кому известно? Почему я должен об этом узнавать лишь читая специализирванную литературу? Однако есть такое выражение: чем легче и безболезненнее человек отказывается от своих заблуждений тем выше степень его разумности.
Сообщение: 154
Мировоззрение: идеалист-платоник
Зарегистрирован: 11.05.13
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 01.12.13 12:54. Заголовок: cooler462 пишет: я ..
cooler462 пишет:
цитата:
я понимаю, инфа необычная
Да нет - это просто глупость и безграмотные рассуждения, а не инфа. Гопники на заборе инфу по-интереснее оставляют, чем ваш автор Зря вы им так восхищаетесь... Почему Гильгамеш не может быть Ноем, а вся история с потопом просто подтверждается как в шумерской так и в более поздней еврейской культуре, лично мне не понятно.... Вы совершенно ничего не слышите, когда вам возражают
Отправлено: 01.12.13 17:48. Заголовок: Я так и не понял, ка..
Во первых, я так и не понял, как шумерские тексты отрицают, что откровения были получено Моисеем непосредственно от самого Бога? Вроде как, если Бог един, то и во всех религиях(в которых имеются намеки на истину), должны наблюдаться и общие положения.
Во вторых, Ветхий завет имеет отношение к христианству, как например арифмометр к современному ПК. Ну да, арифмометр был изобретен раньше, и был предшественником ПК... Но наличие счет до (или вместе) с арифмометром никак не умаляет достоинства ПК.
Отправлено: 01.12.13 19:07. Заголовок: AVSel пишет: Во пер..
AVSel пишет:
цитата:
Во первых, я так и не понял, как шумерские тексты отрицают, что откровения были получено Моисеем непосредственно от самого Бога? Вроде как, если Бог един, то и во всех религиях(в которых имеются намеки на истину), должны наблюдаться и общие положения.
до какого-то момента времени считалось что некий текст, авторство которого присваивалось Моисею, был оригиналом, первоисточником. Затем обнаружилось, что это не так, этот текст компиляция уже существовавших до Моисея текстов. Вы предлагаете считать, что ну и пусть, что есть такой факт, а мы все равно будем считать что Моисею было божие откровение. Так? Я вашу позицию пока не очень понимаю.
я вот чего не понимаю, зачем эта казуистика. Зачем мне сейчас выстраивать логические конструкции в защиту простых и понятных вещей? На что я такое покусился, что вы готовы это защищать? Вы сформулируйте, я буду понимать, и нам легче будет найти общий язык. Базовую какую-то концепцию изложите, чтоб нам по мелочам не препираться, с огородов не заходить.
AVSel пишет:
цитата:
Во вторых, Ветхий завет имеет отношение к христианству, как например арифмометр к современному ПК. Ну да, арифмометр был изобретен раньше, и был предшественником ПК... Но наличие счет до (или вместе) с арифмометром никак не умаляет достоинства ПК.
а что имеет отношение к христианству, просветите меня, если уж вы берете на себя роль знатока этого вопроса. Новый Завет или еще что?
вы меня ставите в позицию, в которой я вынужден защищаться, оправдываться. Зачем? Я привел ссылки. Вы считаете, что инфа в ссылках недостоверная? Я так понимаю, что если я привел цитаты с критикой Ветхого Завета, то у вас идея защиты такая сформулировалась - дистанцироваться, отстраниться от Ветхого завета. Дескать, мы то тут при чем? Ладно, а при чем тогда вы? При Новом Завете? В той книге, из которой я приводил цитаты о ВЗ, следующая глава посвящена обзору критики НЗ. вот она. Это я заранее, если вы при чем к НЗ. А если нет, то на нет и суда нет.
cooler462, поясню на примерах. Вот например является к вам Бог, и рассказывает вам заповеди, которые вы записываете. Реально явился, при свидетелях. И вдруг выясняется, что аналогичные заповеди есть в неких древних рукописях. Эти записи в древних рукописях, являются ли доказательством, что вы их "скомпилировали" и соответственно никто к вам не являлся?
cooler462 пишет:
цитата:
а что имеет отношение к христианству, просветите меня, если уж вы берете на себя роль знатока этого вопроса. Новый Завет или еще что?
К христианству, основное отношение имеет жизнь Иисуса Христа, все остальное - только подготовка к главному событию.
cooler462 пишет:
цитата:
В той книге, из которой я приводил цитаты о ВЗ, следующая глава посвящена обзору критики НЗ. вот она.
Это даже критикой не назвать. Ничем не обоснованное поливание грязью. Примеры? Пожалуйста:
цитата:
Он обнаружил во всех книгах Нового Завета борьбу двух начал, двух противоположных тенденций. С одной стороны, это тенденция к тому, чтобы отделиться от иудейства, противопоставить Новый Завет Ветхому и, в частности, освободить христиан от исполнения огромной массы обрядов, установленных Ветхим Заветом.
Этот горе ученый не понял такой простой вещи, в Новом Завете действительно новые заповеди, заповеди Любви, вместо заповедей Закона. Тут нет противоречий, это просто переход на высший уровень. Там где есть Любовь, закон не нужен. Закон - это только начальный этап, но необходимый. И действительно, если вы любите ближнего, то вы его не ограбите, и уж тем более не убьете. Впрочем, тут можно долго рассказывать...
цитата:
Отказавшись от таких приемов, Штраус, как мы указывали, стал исходить из того, что все неправдоподобное, все, противоречащее истории и законам природы, может быть только мифом.
Я самолично встречался с нарушениями истории и законов природы. Как я думаю и любой из вас. Так, что эта предпосылка изначально неверная.
цитата:
Марксистское решение проблемы происхождения христианской религии дал Ф. Энгельс.
Уже смешно, правда. Тут одного названия достаточно, с марксизмом-ленинизмом все знакомы не понаслышке и хорошо знают, что представляет из себя эта пародия на религию.
cooler462, поясню на примерах. Вот например является к вам Бог, и рассказывает вам заповеди, которые вы записываете. Реально явился, при свидетелях. И вдруг выясняется, что аналогичные заповеди есть в неких древних рукописях. Эти записи в древних рукописях, являются ли доказательством, что вы их "скомпилировали" и соответственно никто к вам не являлся?
эти записи в древних рукописях дают серьезные основания считать, что то, что я выдаю за божие откровение, является плагиатом. Но в целом я вашу мысль понял. Моисей является жертвой обстоятельств, так? AVSel пишет:
цитата:
Реально явился, при свидетелях.
позвольте мне в этом усомниться. Доказательства какие? Они изложены в Библии? Это заинтересованная сторона.
про критику НЗ я зря привел ссылку. Постараемся придерживаться центральной линии - шумеры и значение их эпосов при создании Библии
Доказательства какие? Они изложены в Библии? Это заинтересованная сторона.
Еврейский Талмуд нашпигован историями об Иешуа и его учениках. Разумеется, всё повествование имеет резко негативный окрас, но ни одному иудею даже не придёт в голову отрицать Иешуа или его "необычные способности" и "колдовство". А иудейский Талмуд трудно назвать "заинтересованной стороной", и всякая ерунда в него не попадает - только самое важное.
Еврейский Талмуд нашпигован историями об Иешуа и его учениках. Разумеется, всё повествование имеет резко негативный окрас, но ни одному иудею даже не придёт в голову отрицать Иешуа или его "необычные способности" и "колдовство". А иудейский Талмуд трудно назвать "заинтересованной стороной", и всякая ерунда в него не попадает - только самое важное.
честно говоря, я не понял логику вашего ответа. Трудно комментировать. Хотя нет, лукавлю. Могу прокомментировать. Видимо в Талмуде есть некоторые сведения о Моисее и Божием откровении ему. И для вас это является док-вом. Не знаю, в силу каких причин. Но могу спросить - в силу чего вы считаете, что и для меня это должно быть док-вом? Чем же вас подкупил Талмуд, что вы его рассматриваете как источник, заслуживающий доверия?
зы ага, вроде стал логику улавливать. Видимо, Талмуд это книга конкурирующего учения. И типа она не может (ну не должна во всяком случае) подтверждать правоту, истинность конкурирующей религии. И раз даже талмудисты не отрицают истинность некоторых моментов другой, конкурирующей религии, то значит этим моментам можно доверять.
Так вы хотите на каждое событие 2000-летней давности иметь документ заверенный нотариусом того времени? Тогда вам вопрос такой - сомневаетесь ли вы в существовании Платона?? А Ярослава Мудрогого? А Юлия Цезаря? А Сократа? (о нём так вообще есть одно-единственное упоминание)
А вот, например, существовал ли Понтий Пилат? А ведь до 19 века единственным источником о нём были Евангелия, пока археологи не обнаружили несколько сохранившихся печатей римского консула в Палестине с именем Понтия Пилата аккурат 2000-летней давности. Этот пример просто прекрасно разрушает вашу систему домыслов об археологических подтверждениях, мол раз не нашли ничего, так ничего и не было.... Археология не подтверждает отсутствие чего-либо. Она лишь имеет право утверждать о наличии чего-либо.
Отправлено: 01.12.13 23:17. Заголовок: axiom пишет: Так вы..
axiom пишет:
цитата:
Так вы хотите на каждое событие 2000-летней давности иметь документ заверенный нотариусом того времени?
да нет, не сказал бы. Но и верить средневековым (да, я считаю что время написания Библии - Средневековье. Это отдельная тема, можно и ее рассмотреть) легендам о возгорании куста, явлении Бога Моисею и надиктовыванию ему заповедей я не хочу. Я не отрицаю возможность явления Бога Моисею, но в моей интерпретации это называется по-другому - подключение к инфоуровням Земли и считывание с них инфы. А возгорание куста, может раскаты грома или что там еще было - добавление этого антуража в описание нужно лишь для средневековых жителей, для воздействия на их сознание. axiom пишет:
цитата:
Тогда вам вопрос такой - сомневаетесь ли вы в существовании Платона?? А Ярослава Мудрогого? А Юлия Цезаря? А Сократа? (о нём так вообще есть одно-единственное упоминание)
нет, не сомневаюсь. Хотя допускаю возможность что могу ошибаться. axiom пишет:
цитата:
А вот, например, существовал ли Понтий Пилат?
для моего мировоззрения не принципиально существовал он или нет. Оно не покачнется если поступят какие-то новые данные в пользу той или иной версии. axiom пишет:
цитата:
Археология не подтверждает отсутствие чего-либо. Она лишь имеет право утверждать о наличии чего-либо.
я с этим как бы и не спорю. Но и до абсурда доводить не надо, как в случае с палеонтологией. Креационисты говорят что нет переходных форм между видами, эволюционисты в ответ заявляют, что подождите, переходные формы еще не раскопаны.
да, я считаю что время написания Библии - Средневековье.
Расскажите это иудеям, которые имеют свои "не-европейские источники", которые полностью оправдывают Евангелия как произведения с 2000-летним статусом
cooler462 пишет:
цитата:
подключение к инфоуровням Земли и считывание с них инфы.
А, ну у вас то разумеется есть надёжнейшие источники на сей счёт? В отличии от какого-то там Талмуда.... Что ж предоставьте таковые. Откуда вы это взяли?
cooler462 пишет:
цитата:
для моего мировоззрения не принципиально существовал он или нет.
А вас не смущает, что отрицаемая вами как исторический документ Библия всё-таки находит подтверждения в археологии??
cooler462 пишет:
цитата:
Креационисты говорят что нет переходных форм между видами, эволюционисты в ответ заявляют, что подождите, переходные формы еще не раскопаны.
А вы какого лагеря придерживаетесь? Для вас кто жизнь создал? Или сама смогла зародиться?
Отправлено: 01.12.13 23:38. Заголовок: как то много вопросо..
как то много вопросов. Но чтобы мы могли понимать друг друга, буду отвечать на них. axiom пишет:
цитата:
Расскажите это иудеям, которые имеют свои "не-европейские источники", которые полностью оправдывают Евангелия как произведения с 2000-летним статусом
да зачем мне те иудеи. Я вами общаюсь. axiom пишет:
цитата:
А, ну у вас то разумеется есть надёжнейшие источники на сей счёт? В отличии от какого-то там Талмуда.... Что ж предоставьте таковые. Откуда вы это взяли?
не могу я вам предоставить такие источники. Что не мешает мне иметь такое мнение. Оно родилось не на пустом месте, но его эволюцию сейчас освещать не буду, это не может служить док-вом. Я вообще-то не говорил что у меня есть аргументы в пользу этого утверждения, но высказать свое мнение, поделиться им нужно было. Ведь вы свою точку зрения осветили - а я должен был осветить свою. axiom пишет:
цитата:
А вас не смущает, что отрицаемая вами как исторический документ Библия всё-таки находит подтверждения в археологии??
ну вот, где я такое утверждал? Библия это документ, состоящий из множества частей. Часть информации Библии отражает реально произошедшие события, с этим вряд ли кто-то будет спорить. axiom пишет:
цитата:
А вы какого лагеря придерживаетесь? Для вас кто жизнь создал? Или сама смогла зародиться?
да тут на форуме одни креационисты. Эволюционисты тут надолго не задерживаются. Или, возможно, трансформируются в креационистов
Чем же вас подкупил Талмуд, что вы его рассматриваете как источник, заслуживающий доверия?
Талмуд - почти священная для иудеев книга. Эта книга-хроника истории еврейского народа. Там не место сказкам и мифам. Ни один иудей никогда не усомнится, что Иешуа действительно ходил по Палестине 2000 лет назад и был казнён Синедрионом исключительно по причине множества Его упоминаний в Талмуде (который ещё называют устным законом)
Талмуд - почти священная для иудеев книга. Эта книга-хроника истории еврейского народа. Там не место сказкам и мифам. Ни один иудей никогда не усомнится, что Иешуа действительно ходил по Палестине 2000 лет назад и был казнён Синедрионом исключительно по причине множества Его упоминаний в Талмуде (который ещё называют устным законом)
я не еврей, мне можно усомниться?
опять мы уходим в сторону. Давайте возвращаться к шумерам и их эпосам. Как это будем делать? Может мне цитировать тексты, содержащие сведения о сходстве библейских сюжетов и шумерских эпосов?
содержащие сведения о сходстве библейских сюжетов и шумерских эпосов?
Вам уже раз 5 ответили, что шумерские эпосы действительно во многом определили начальные сюжеты Библии, но: 1. будучи просто переданными по наследству своим потомкам-евреям и 2. повествующие лишь о 2% всех событий в Библии...
Вам уже раз 5 ответили, что шумерские эпосы действительно во многом определили начальные сюжеты Библии, но: 1. будучи просто переданными по наследству своим потомкам-евреям и 2. повествующие лишь о 2% всех событий в Библии...
вы уже признаете факт заимствования, это хорошо. Но есть еще такой момент как то, что об этом факте не было известно до какой-то поры. Легенды (о Потопе, например) выдавались за божие откровение. AVSel, насколько я понял, предлагает считать, что библейский пророк получил эту инфу в результате общения с Богом, т.е. не из эпосов, доставшихся его народу по наследству. Как эту мысль увязать, придать ей логику? Сказать, что народ позабыл уже эпосы и содержание слов пророка он принял как нечто новое? У меня есть свой вариант. Но сначала послушал бы ваш и AVSelа.
вы уже признаете факт заимствования, это хорошо. Но есть еще такой момент как то, что об этом факте не было известно до какой-то поры. Легенды (о Потопе, например) выдавались за божие откровение. AVSel, насколько я понял, предлагает считать, что библейский пророк получил эту инфу в результате общения с Богом, т.е. не из эпосов, доставшихся его народу по наследству. Как эту мысль увязать, придать ей логику? Сказать, что народ позабыл уже эпосы и содержание слов пророка он принял как нечто новое? У меня есть свой вариант. Но сначала послушал бы ваш и AVSelа.
Уважаемый, вы подменяете одно другим. Это не хорошо. Одно дело эпос о Потопе и Гильгамеше, другое дело Божественное откровение Моисею и неопалимая купина. Покажите мне в шумерских эпосах передачу человеку заповедей? Божественные указания и откровения не входят в эти самые преемственные 2% процента. Или вы просто не понимаете суть понятия "откровение".... Скорее последнее
О Потопе предки Моисея просто знали. "Откровение" же объясняет его причины и последствия, а также обетование Богом не наводить более таких катастроф на человека, ибо человек зло творит "от молодости своей".... Вот это и есть откровение, а не сам факт Потопа
Покажите мне в шумерских эпосах передачу человеку заповедей? Божественные указания и откровения не входят в эти самые преемственные 2% процента.
показать? поищу, не факт что найду. Но не сегодня, спать пора axiom пишет:
цитата:
"Откровение" же объясняет его причины и последствия, а также обетование Богом не наводить более таких катастроф на человека, ибо человек зло творит "от молодости своей".... Вот это и есть откровение, а не сам факт Потопа
из откровения это им стало известно? ну, причины потопа? не из эпосов?
из откровения это им стало известно? ну, причины потопа? не из эпосов?
Вы как-то чересчур юридически смотрите на понятие "откровение". Тут всё просто - Бог открывается, понимаете? И передаёт свои суждения и переживания. Переживания Бога до Моисея, я вас уверяю, никаким шумерам известны не были.
Отправлено: 10.02.14 16:05. Заголовок: на другом форуме воз..
на другом форуме возник разговор на тему, схожую с этой. Зашел сюда, чтобы воспользоваться теми ссылками (чтобы не искать их еще раз в сети), которые я приводил в этой теме . Читая материал по одной из них, нашел попутно ответ на вопрос, который прозвучал, но был отложен в долгий ящик: axiom пишет:
цитата:
Уважаемый, вы подменяете одно другим. Это не хорошо. Одно дело эпос о Потопе и Гильгамеше, другое дело Божественное откровение Моисею и неопалимая купина. Покажите мне в шумерских эпосах передачу человеку заповедей? Божественные указания и откровения не входят в эти самые преемственные 2% процента.
В 1901 г. на территории древней Персии (г.Сузы) был найден большой каменный столб, на котором клинописью были начертаны законы древнейшего вавилонского царя – Хаммурапи (1792-1750 до н.э.). Всего там оказалось свыше трех с половиной тысяч строк, составляющих 247 статей. Помимо того, в библиотеке Ашшурбанапала, а также в некоторых других местах найдены отрывки из законов Хаммурапи, восполняющие строки, которых не хватает на столбе. Исследование законов Хаммурапи дало еще более удивительные результаты для изучения истории библейского текста, чем исследование легенд и сказаний. Оказалось, что характер законодательства Хаммурапи очень похож на библейское законодательство. Например, пресловутое "око за око, зуб за зуб" содержится как в Ветхом Завете, так и в законах Хаммурапи; и здесь и там санкционируется убийство на месте преступления вора-взломщика; и здесь и там предусматривается отпуск раба на волю после истечения определенного срока и т.д. и т.п. На столбе с законами Хаммурапи имеется изображение самого Хаммурапи, получающего свои законы из рук бога Шамаша; Моисей, по библейскому учению, тоже получил свое законодательство непосредственно из рук бога.
cooler462 пишет: На столбе с законами Хаммурапи имеется изображение самого Хаммурапи, получающего свои законы из рук бога Шамаша; Моисей, по библейскому учению, тоже получил свое законодательство непосредственно из рук бога.
Ну и как? Вы сравнили заповеди Бога Моиссею с законами Хаммурапи? ))) Много это вам дало? Назовите первую заповедь и сравните с первым законом в своде Хаммурапи...
Первая заповедь по ВЗ - "Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим." В трактовке Христа позднее - "Возлюби Бога всем сердцем", и тут же вторая - "возлюби ближнего как самого себя"
И теперь первые статьи у Хаммурапи - "...Если человек обвинил (другого) человека и возвёл на него обвинение в убийстве, но не уличил его, обвинитель его должен быть убит..."
Вы действительно полагаете, что у заповедей Моиссея и законов Хаммурапи один источник?
И ещё... Откровение - это всегда что-то личностное, что-то эмоциональное, что-то глубоко персонализированное, окрашенное переживанием и сочувствием... А законы Хаммурапи - это просто уголовный кодекс, давайте всё называть своими именами.
Отправлено: 02.12.13 10:24. Заголовок: Естественно после по..
Естественно после потопа люди знали, что потоп был. И не только шумеры. И возможно даже догадывались о причинах. А в откровениях Моисею было прямо рассказано, почему был потоп, с какой целью, как все происходило. Опять-же, надо учитывать, что дело происходило несколько тысяч лет назад, и рассказывалось на том уровне знаний, и в тех терминах, которые могли бы быть поняты.
Естественно после потопа люди знали, что потоп был.
интересно, каким образом? Что вообще для вас Потоп, в смысле как вы его воспринимаете? Что произошло? События, описанные в Библии? Ной с сыновьями и их женами собрали всякой твари по паре и все в таком духе? Путешествовали 40 дней и потом высадились и от них человечество произошло?
Отправлено: 02.12.13 15:45. Заголовок: stikriz пишет: Да, ..
stikriz пишет:
цитата:
Да, но там Ной(девятый), и именно с ним говорят, а не с Моисеем
Если Моисей рассказывает о Ное, значит он об этом откуда-то узнал. Не сам Ной же Ветхий завет написал
cooler462 пишет:
цитата:
интересно, каким образом?
Ну как. Следы потопа до сих пор остались, плюс рассказы стариков из поколение в поколение.
cooler462 пишет:
цитата:
Что вообще для вас Потоп, в смысле как вы его воспринимаете? Что произошло? События, описанные в Библии? Ной с сыновьями и их женами собрали всякой твари по паре и все в таком духе? Путешествовали 40 дней и потом высадились и от них человечество произошло?
Склоняюсь к описанному в Библии. Хотя и допускаю, что смысл был немного искажен, при передаче через языки и тысячелетия. Ну например обычный деревянный ковчег, такого размера, в таком масштабном катаклизме наверняка развалился бы. Тут явно не обошлось без поддержки "свыше".
Ной с сыновьями и их женами собрали всякой твари по паре и все в таком духе? Путешествовали 40 дней и потом высадились и от них человечество произошло?
Генетика уже доказала, что всё человечество произошло от группы из 15-20 людей, которые ко всему тому же и между собой приходились родственниками. С точки зрения эволюции, такого не может быть в принципе, если не представить себе некую глобальную катастрофу в опред. момент времени, при которой все остальные "особи" просто бы вымерли. Но эволюционисты не любят генетиков... Последние не слишком церемонятся с мифам эволюционистов.
И кстати математики уже давно посчитали, что ближайший общий предок для всего человечества мог жить уже "всего лишь" 1,5 - 2 тысячи лет назад!!
Генетика уже доказала, что всё человечество произошло от группы из 15-20 людей, которые ко всему тому же и между собой приходились родственниками. С точки зрения эволюции, такого не может быть в принципе, если не представить себе некую глобальную катастрофу в опред. момент времени, при которой все остальные "особи" просто бы вымерли. Но эволюционисты не любят генетиков... Последние не слишком церемонятся с мифам эволюционистов.
И кстати математики уже давно посчитали, что ближайший общий предок для всего человечества мог жить уже "всего лишь" 1,5 - 2 тысячи лет назад!!
это вы зачем мне говорите? я ж не эволюционист. Или это в защиту Библейской версии происхождения человека? Ну у меня своя версия, отличная от вашей, и ее приведенные вами сведения тоже отчасти подтверждают. Поэтому сказать что все упирается в Библию я не могу. Могу сказать что выбор в пользу Библии обусловлен недостатком достоверной инфы. Так как вроде бы нет более менее приемлемой версии кроме нее. Оказывается есть. И когда у меня будет свободное время - постараюсь изложить доступную мне инфу. Я не интригую, просто не хочется скомкано вывалить все, что я знаю. Пока же могу предложить вам ознакомиться с материалами, существующими в сети по шумерам, их представлениям о происхождении человека. Потому что в своем изложении я буду опираться в том числе и на эти материалы. А также буду приводить сведения, которые не смогу подкрепить ссылками.
Да просто к слову пришлось - вспомнился интересный факт... скорее просто мысли вслух, а вы под раздачу попали Ну выкладывайте, чего у вас там по происхождению человека. Обсудим.
Отправлено: 02.12.13 19:58. Заголовок: AVSel пишет: В Егип..
AVSel пишет:
цитата:
В Египте разве были записи о Ное?
О потопе были. Более того, там Боги к ним пришли после потопа. А что его звали еврейским именем Ной именно, так это же понятно. Всякому народу нужна история, так почему бы не понадергать известных поучительных историй и переложить их так, как будто бы это о евреях? Потом, все мы от Адама и Евы, значит и евреи тоже? А Ной их предок, значит эта история и к евреям имеет прямое отношение :-)
axiom пишет:
цитата:
Сама идея глобальной катастрофы передавалась из поколение в поколение сотнями и тысячами лет, и это нормально, когда детали у разных народов и потомков в итоге не сходятся
Там явно немного другое. Все там сходится, просто потопов было несколько, и не у всех одновременно все. Ну, первый потоп, наверное, был глобальным, а потом еще несколько поменьше, типа затопление Черного моря. И к старой легенде добавляются новые подробности, вот и разные легенды. Ну как Ной может спуститься с горы и купить хлеб? Он на вершине застрял, вода только-только стала сходить. Да, очень просто. В первом потопе он застрял, а в последующем поменьше хлеба купил в булочной :-)
axiom пишет:
цитата:
Генетика уже доказала, что всё человечество произошло от группы из 15-20 людей
Не, 15 - 20 групп общей численностью несколько тысяч особей. Вообще, генетикам верить нельзя пока. Одни говорят, что Ева старше Адама, другие - Адам старше Евы. Методы их пока не отработаны. Одно очевидно: на севере живут белые люди как день, на юге живут черные люди как ночь, на востоке живут жёлтые люди как восход, а на западе живут красные люди как закат. И это чудо!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 172
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Тут Богумир - совсем не оригинален, и правильно делает, что молчит 
Но агрессии - ни капли. Давайте пообщаемся. Я не кусаюсь.
Тут одного названия достаточно, с марксизмом-ленинизмом все знакомы не понаслышке и хорошо знают, что представляет из себя эта пародия на религию. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума