Отправлено: 21.03.15 19:17. Заголовок: "Фиговые листики теории относительности" - кривая логика и... философия

Привет! Хочу обсудить эту статью. В качестве небольшого предисловия скажу, что заинтересовали меня статьи, прежде всего, наверное, формой подачи материала: остроумно и с юмором. Многие факты мне были раньше не известны (например, о нижней оценке Лапласа скорости гравитации). В чем-то я даже согласен с автором (Деревенским) о роли физики в современном обществе.

Тем не менее, когда речь доходит до конкретики, аргументация автора часто не выдерживает никакой критики (на мой взгляд, естественно). Печально, что автор начинает шутить шутки, когда дело касается принципиально важных моментов, от которых просто невозможно отшутиться. Если вы считаете нечто неверным - то и докажите это серьезно. Вам же и памятник потом поставят. А если просто постебаться в стиле "ха-ха, да как можно в это верить", то и доказательства ваши будут иметь соответствующую доказательную силу - т.е. никакую.

Но самое печальное, что часто в аргументации вместо приведения фактов и указаний на противоречия идет апелляция к постулатам "новой физики". Т.е. указываются противоречия с... "новой физикой" - это уже просто ни в какие ворота. Попробуйте еще доказать ложность библии с позиций корана - посмотрим, что получится. Перехожу к статье.

цитата:

А всё – из-за того, что «всё относительно». Из-за того, что к движению физических тел следует подходить, мол, с позиций формальной логики. Поясняем: с этих позиций плевать, кто относительно кого движется, ибо если тело А движется относительно тела В, то, формально, тело В тоже движется относительно тела А. Плевать-то плевать, но, на практике, движения тел зачастую оказываются однозначными – например, камень падает на Землю, а не наоборот. Кто сомневается, тому можем справочку предъявить. Вот эта справочка: если скорость соударения камня с Землёй равна V, то кинетическая энергия, которую после этого соударения можно превратить в другие формы энергии, равна половине произведения квадрата V на массу камня, но уж никак не на массу Земли. Значит, действительно, падал камень. Сия справочка выдана на основании закона сохранения энергии. Законнее не бывает – так что не придерёшься. Знаете, почему так получается? Потому что угораздило кинетическую энергию быть квадратичной по скорости! Из-за этой квадратичности, превращения энергии при ускоренном движении конкретного тела адекватно описываются лишь в какой-то конкретной системе отсчёта. То есть, для адекватного описания, скорость тела приходится брать, так сказать, однозначную! Закон, как говорится, порядка требует. А особенно – закон сохранения энергии! Там, где этот закон работает, скорости оказываются истинными-однозначными, и никакого бардака – с относительными скоростями – нет!

Вот принципиально важный вопрос замазан шуточками о справочках. Во-первых, что это за "позиции формальной логики"? Это ни что иное как принцип относительности - первый постулат СТО. Этот же принцип используется и в механике Ньютона: инерциальные системы отсчета равноправны (одинаковые процессы в них протекают одинаково). Дальше берут формулу (m*v^2)/2 из той же механики Ньютона и с помощью нее доказывают... абсолютность движения!

Ну так что, вы нашли абсолютное движение у Ньютона? Можете указать абсолютную систему отсчета, в которой покоящиеся тела покоятся абсолютно? Или вы не согласны и с механикой Ньютона? Если так, то пользоваться выводами этой самой механики для опровержения СТО как-то преждевременно.

Во-вторых, я самого доказательства так и не увидел: где там используется квадратичность скорости, например? Ноль в квадрате - это тоже ноль. Так что квадрат здесь и не играет никакой роли. Перейдите в систему отсчета, связанную с движущимся телом, и вы убедитесь, что энергия этого тела в этой системе отсчета равна ровно ноль.

цитата:

Правда, ни одной такой системы отсчёта он не указал: в реальном физическом мире, все практические системы отсчёта оказываются в той или иной степени ускоренными... Сел на пенёк – так перестал ускоряться, что ли? Не смешите! Во-первых, этот пенёк имеет центростремительное ускорение из-за суточного вращения Земли. Во-вторых, Земля сама обращается вокруг Солнца. В-третьих, Солнечная система обращается вокруг центра Галактики...

Вот здорово. Кажется, несколькими абзацами выше доказывалось, что это камень падает на неподвижную землю, а не наоборот. Даже справочка была "выдана". А теперь выясняется, что земля, оказывается, движется. Неплохо бы определиться уже, что там движется.

А во-вторых, причем тут вообще "практические" системы отсчета? И так понятно, что практика всегда отклоняется от любого закона или принципа. Но так что же: мы из-за этого принципиально не можем помыслить инерциальную систему отсчета, что ли?

Если рассуждать в принципе, в математическом смысле, то система отсчета либо инерциальная, либо неинерциальная. В конце концов, на практике заданную систему отсчета можно считать инерциальной с заданной степенью точности. Да что там говорить - именно это и делалось долгое время: для расчетов полета снаряда успешно использовалась механика Ньютона. А вот вращение Земли с трудом нашли с помощью маятника Фуко: погрешность накапливалась несколько суток.

Обратите внимание: эта ошибка уже чисто философская, точнее гносеологическая.

цитата:

Вот эта причина: программные предписания, управляющие положениями уровней энергии в веществе. Лишь вещество, со всем многообразием форм его энергий, является физической реальностью. А ещё есть реальность надфизическая – которая обеспечивает выполнение физических законов. Программисты, наверное, хорошо нас понимают – ясно же, что устойчивые закономерности происходят не сами по себе, а не иначе как потому, что такие варианты развития событий предписаны.

Здесь уже начинается "новая физика" с разделением реальности на физическую и надфизическую. Причем, "программные предписания" - это принципиальный момент, краеугольный камень "новой физики". Прошу заметить, что, переходя от физической реальности к надфизической, вы тем самым переходите от физики к метафизике. Какие тогда, позвольте спросить, у вас могут быть претензии к физикам и тому, чем они занимаются? Спорьте тогда с богословами. Что находится за метафизической границей, никто не знает, поскольку она принципиально непересекаема. А раз так, то и теории о "потустороннем" теряют статус научности, поскольку перестают соответствовать критерию Поппера о проверяемости.

Более того. Почему Ньютон называл себя натурфилософом? Почему физика - это естественная наука? Потому что физика изучает естественное поведение системы, предоставленной самой себе. Гуманитарные науки не зря отделяют от естественных: в гуманитарных науках присутствует сознание человека - "величина", которую нельзя не учитывать, нельзя принципиально сократить, выкинуть. Более того, именно она и изучается.

Рассмотрим небольшой пример.

Чем отличается волна в океане от "волны", пущенной по стадиону? Если следовать определению, что волна - колебание, распространяющееся в пространстве - тогда ничем (с математической точки зрения). Но волны - это прежде всего возмущения среды, распространяющиеся в этой самой среде.

В первом случае (волны в океане) есть некий независимый источник который порождает волны. Но сами волны имеют свою форму и возможность распространяться в среде только благодаря механическим свойствам этой среды. Волна - это естественная реакция неодушевленной механической среды на возмущения, создаваемые независимым источником.

Во втором случае (волны на стадионе) люди могут поднимать руки периодически, с фазовой задержкой по времени, имитируя движение волн. А могут просто синхронно поднимать руки (в такт музыке, например). Или вообще делать это хаотично. В общем, как БОГ на душу положит.

Вот в первом случае для объяснения происходящего не требуется присутствие божественного сознания. А во втором - уже требуется.

Говорят, что Наполеон прочитал книгу Лапласа, после чего между ними состоялся следующий диалог:
- Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
- Сир, я не нуждался в этой гипотезе.

Лаплас и вообще был последовательным детерминистом: если у мира и есть первопричина, то все остальные события выводятся из нее как механические следствия.

Что же предлагаете вы, автор? Вы предлагаете бога из машины в эту самую машину и вернуть. И все явления объяснять в стиле древнегреческого оракула: так боги захотели.

Но чем "программные предписания" лучше "кванта-механических эффектов". Чем такие объяснения лучше? Почему лучше играть в программирование, чем в кости?

 Отправлено: 22.03.15 01:02. Заголовок: Так есть релятивистс..

Так есть релятивистские эффекты или нет, а, Билли?

 Отправлено: 22.03.15 13:29. Заголовок: Не знаю. Думаю, нет...

Не знаю. Думаю, нет. Хотя, тут не думать надо, а проводить эксперименты, и все такое - физикам же на слово нельзя верить. На сколько мне известно, релятивистские эффекты просто постулировались Эйнштейном вместе с преобразованиями Лоренца. В любом случае, я не поклонник СТО Эйнштейна, если сложилось такое впечатление.

Просто если взялись критиковать СТО, делать это надо грамотно, а не так, чтобы еще и кучу своих ошибок добавить.
Отличие СТО от механики Ньютона в том, что она не с экспериментом расходится, а прежде всего с самой собой. Противоречива изнутри. Достаточно всего одного парадокса близнецов, чтобы ее опровергнуть.

Действительно, согласно принципу относительности если A движется относительно B, то B движется относительно A.
"Аналогично", согласно "относительности времени" если A постарел относительно B, то B постарел относительно A. Вот уже противоречие.

В этом смысле Деревенский совершенно верно заметил:

цитата:

Эйнштейн утверждал, что «движущиеся часы замедляют свой ход». В терминах относительных скоростей это сразу приводит к «парадоксу часов» (или «парадоксу близнецов»): часы N1 движутся относительно часов N2, поэтому часы N1 идут медленнее; но часы N2 тоже движутся относительно часов N1, поэтому медленнее идут часы N2. Из такой находки популяризаторы ТО выжали всё, что только можно. Благодаря их подвижничеству, любой желающий мог, в свободное от основной работы время, попрактиковаться в вывихивании своих мозгов, пытаясь совместить два взаимоисключающих утверждения – да остаться при этом в рамках формальной логики.

На самом деле, если в движущейся системе отсчета замедляется время, это УЖЕ говорит о том, что системы отсчета не равноправны, т.е. одинаковые процессы в них протекают неодинаково. Сразу нарушен первый постулат СТО.

 Отправлено: 22.03.15 13:40. Заголовок: PS Впрочем, известно..

PS
Впрочем, известно, что информацию невозможно передавать быстрее скорости света - скорее всего это правда. Иначе уже научились бы.

 Отправлено: 22.03.15 14:28. Заголовок: Парадокс возникает о..

Парадокс возникает от того, что относительное замедление в другой СО мнимое, и связано с конечностью скорости света, который используется для наблюдения. В СТО для отсчёта времени используются пространственно разнесённые источник и приемник света. Но что если для отсчёта времени использовать импульсный источник света, частота пульсаций которого определяется физическими законами, которые независимы от СО (т.е. при переносе такого источника в другую СО в ней он будет "тикать" с той же частотой). Тогда при наблюдении из движущейся ИСО частота будет зависеть не только от скорости, но и направления движения: к/от наблюдаемой СО аналогично эффекту Доплера. Тогда получаем, что близнецы при удалении видят друг друга стареющими медленнее, а при возвращении обратно - стареющими быстрее. В результате при возвращении всё опять одинаково :) Что и логично, братья всё время находились в идентичных условиях (первый постулат СТО), а значит все процессы протекали с той скоростью, которая определяется "физическими законами", следовательно старели одинаково.
P.S. Всё вышеизложенное - сугубое ИМХО

 Отправлено: 22.03.15 14:31. Заголовок: Хотя эффект замедлен..

Хотя эффект замедления хода атомных часов (на спутниках) вполне может быть, но едва ли из-за принципа относительности :)

 Отправлено: 23.03.15 10:46. Заголовок: Вот принципиально в..

цитата:

Вот принципиально важный вопрос замазан шуточками о справочках. Во-первых, что это за "позиции формальной логики"? Это ни что иное как принцип относительности - первый постулат СТО. Этот же принцип используется и в механике Ньютона: инерциальные системы отсчета равноправны (одинаковые процессы в них протекают одинаково). Дальше берут формулу (m*v^2)/2 из той же механики Ньютона и с помощью нее доказывают... абсолютность движения!

Формулу ньютоновской механики брать правомерно для оперирования понятиями СТО т.к. по тем же понятиям формулы СТО для случаев малых скоростей совпадают с формулами механики Ньютона. Почему доказывается абсолютность скорости? Ну ваот переходим в СО падающего тела. Как вы сами изволили написать в таком случае Ек тешла равна 0 ведь скорость его в нашем СО есть 0. И движется значит на нас Земля, Ек которой равна Mз*V²/2 масса Земли 5.9e+24 кг Т.е. получаем кинетическую энергию порядка 10 в 24 степени, короче в миллион миллиардов гигаджоулей. И при таком подходе наше тело при ударе его Землей с такой энергией должно распасться не то, что на глюоны - вообще хрен знает во что. Однако после столкновения выделяемая тепловая энергия и деформации будут соответстваовать именно кинетической энергии падающего тела, но никак не Земли. Отсюда выходит, что СО Земли и СО тела не равноправны, что нарушает постулат СО. В то же время положения Ньютона не нарушаются все процессы для любого другого падающего тела будут протекать одинаково.

Информацию быстрее скорости света передавать можно. Смотрите тот же опыт Басова или квантовую телепортацию. Другой вопрос о достоверности приема. На данном этапе достоверность приема определяется традиционными световыми и досветовыми методами.

 Отправлено: 23.03.15 23:36. Заголовок: Формулу ньютоновской..

цитата:

Формулу ньютоновской механики брать правомерно для оперирования понятиями СТО т.к. по тем же понятиям формулы СТО для случаев малых скоростей совпадают с формулами механики Ньютона.

Вы, видимо, не поняли, о чем я говорю. В механике Ньютона нет абсолютных движений. Утверждать подобное - значит, быть не согласным с механикой Ньютона. Но как при этом можно пользоваться ее формулами, т.е. выводами из этой самой механики? Если механика ложна, то и выводы из нее тоже ложны.

цитата:

Почему доказывается абсолютность скорости? Ну ваот переходим в СО падающего тела. Как вы сами изволили написать в таком случае Ек тешла равна 0 ведь скорость его в нашем СО есть 0. И движется значит на нас Земля, Ек которой равна Mз*V²/2 масса Земли 5.9e+24 кг Т.е. получаем кинетическую энергию порядка 10 в 24 степени, короче в миллион миллиардов гигаджоулей.

Ну вы же понимаете, что это софизм? Т.е. заведомо ложное утверждение (которое только кажется истинным). Вас, видимо, сбивают с толку гигантские числа, из-за которых мысль уходит куда-то в сторону глюонов. А по сути сказанное означает, что если сталкиваются два тела разной массы, то тело с большей массой всегда покоится, а тело с меньшей - всегда движется. А что если столкнулись два тела одинаковой массы? Тогда какое из них покоилось? Что на это ответит "новая физика"? Что два тела "на практике" никогда не могут быть точно равны по массе?

Представьте, пусть у вас есть тело A, являющееся телом отсчета в связанной с ним ИСО. Тело B массы m покоится в указанной ИСО. Тело C массы M>m налетает со скоростью v0 на тело B. После абсолютно неупругого удара тела B и C слепились и продолжили движение со скоростью v1 в том же напрвлении.

По закону сохранения импульса получим: Mv0=(M+m)v1. Отсюда v1=v0*M/(M+m).
Энергия, которая выделилась при неупругом ударе, равна E=(M*v0^2)/2-((m+M)*v1^2))/2.
Это и есть "кинетическая энергия, которую после этого соударения можно превратить в другие формы энергии". Только эту энергию мы и можем использовать.

Ну теперь подставляем в формулу E выражение для v1: E=M*m*v0^2/(M+m)/2. Если устремить M к бесконечности, получим E=m*v0^2/2, т.е. кинетическую энергию тела B в ИСО, связанной с C. Но двигалось-то тело B (большей массы), и ничто не помешало получить ту же самую энергию.

Так что никакого противоречия здесь нет, как и абсолютных скоростей. Просто в данном случае энергия, которую можно использовать, оказалась равна кинетической энергии тела B. Да и то не точно равна, а лишь в пределе.

цитата:

Информацию быстрее скорости света передавать можно. Смотрите тот же опыт Басова или квантовую телепортацию.

С помощью квантовой телепортации информацию передавать нельзя. Наверное, это самое главное, что нужно знать об этой "телепортации". В общем, это и заставляет вообще усомниться в наличии подобного эффекта. Кстати, у Деревенского на эту тему тоже есть статья:
http://offizika.narod.ru/#quatel

Про опыт Басова не слышал - посмотрю.

 Отправлено: 24.03.15 01:35. Заголовок: Еще кое-что по повод..

Еще кое-что по поводу рассмотренного столкновения тел. Как видно, оно рассматривалось в системе отсчета, связанной с телом A, которое во взаимодействии не участвовало. Почему так?

Дело в том, что закон сохранения импульса выводится непосредственно из второго закона Ньютона, верного для ИСО. Точнее говоря, можно его и в неинерциальной системе отсчета применить, но тогда нужно учитывать и силы инерции (возникающие, например, во время удара). Да, в системе отсчета, связанной с телом B, тело C двигалось, а потом остановилось. Но система отсчета, связанная с телом B, во время удара и не была инерциальной.

С падающим камнем вообще невозможно связать ИСО, поскольку он движется с ускорением.

А вот система отсчета, связанная с землей, практически является инерциальной. Почему так? Да потому что столкновение с камня с землей практически никак на покой (либо равномерное и прямолинейное движение) земли не влияет. Инерция буквально и означает неподвижность. Но не неподвижность движения, т.е. нулевую скорость, а неизменность своего состояния. Понятно, что чем более массивно тело, тем "инертнее" связанная с ним ИСО. Вообще инерция - центральное понятие механики Ньютона.

И вот что делает Деревенский. Сначала отменяет относительные скорости, а потом "всю дорогу" доказывает, что ИСО не существуют. Хотя его пример с камнем и есть доказательство того, что ИСО существует, и эта ИСО как раз и связана с землей, а не с камнем.

Налицо вообще просто полное непонимание механики Ньютона. Хорошо, конечно, быть эрудированным физиком: знать о многих явлениях и эффектах, о фактах, которые "скрывают". Но неплохо бы еще и понимать то, что знаешь.

 Отправлено: 24.03.15 14:07. Заголовок: Ну вы же понимаете, ..

Ну вы же понимаете, что это софизм? Т.е. заведомо ложное утверждение (которое только кажется истинным). Вас, видимо, сбивают с толку гигантские числа, из-за которых мысль уходит куда-то в сторону глюонов. А по сути сказанное означает, что если сталкиваются два тела разной массы, то тело с большей массой всегда покоится, а тело с меньшей - всегда движется. А что если столкнулись два тела одинаковой массы? Тогда какое из них покоилось? Что на это ответит "новая физика"? Что два тела "на практике" никогда не могут быть точно равны по массе?
*****†*****
Условно калибровать тела по массе вот это софизм. У гришаева речь идет вообще-то об локально абсолютных скоростях как раз для систем с неравноправными условиями. Однако существаование таких систем само по себе противоречит положениям СТО. Ну и коль скоро критерием истинности является эксперимент, то это СТО противоречит реальности.

На самом деле ошибка в другом. И в общем-то не требуется вводить дополнительного условия покоя больших масс. Но вот если СО связана с одним из тел, то фактически нам скорости однозначно не определить поэтому мы и не можем сказать покоились мы или двигались. И принцип относительности не нарушается.
Например, если мы являемся абсолютно покоящейся СО и совершенно не имеем понятия о своей массе. На нас летит тело массы m со скоростью V, мы как умные маши посчитали его кинетическую энергию и неупруго столкнулись. Однако после сбора параметров удара выясняется, что выделилось энергии в половину меньше. Но тело-то покоится. И мы уверены, что покоимся т.к. являемся единственной СО. Как в таком случае разрешить задачу? Если не перейти в другую СО, где будут известны либо наша масса, либо скорость после столкновения, то останется только предположить, что была излучена какая-то сверхпроникающая частица без цвета, запаха, заряда.

 Отправлено: 24.03.15 22:06. Заголовок: Билли Сукинсон пишет..

Билли Сукинсон пишет:

цитата:

С падающим камнем вообще невозможно связать ИСО, поскольку он движется с ускорением.

Спустим камень на парашюте, в чем проблема? Он выйдет на постоянную скорость, вот вам и ИСО.
Меня умиляют эти оговорочки - это не ИСО, это из Ньютона, поэтому так неправильно, а вот это правильно, так считайте.
Если ваша теория верна, она верна без оговорок. Иначе это просто математическая эквилибристика, не более.
Вообще, зависимость энергии столкновения от скорости квадратично - на корню убивает всю эквивалентность ИСО. Простая математика, которую вы так любите.

 Отправлено: 24.03.15 23:26. Заголовок: zakker пишет: Спуст..

zakker пишет:

цитата:

Спустим камень на парашюте, в чем проблема?

Тогда придётся увязывать влияние парашюта на атмосферный воздух, это не самый простой выход.

 Отправлено: 25.03.15 11:39. Заголовок: Наоборот свободно па..

Наоборот свободно падающий камень самое что ни на есть ИСО, хоть и с ускорением - в СО, связанной с ним не действуют никакие силы (вернее мы не сможем обнаружить действий каких-либо сил), но при попытке повлиять на камень он будет сопротивляться изменению положения. Но если добавить парашут действие сил еще как ощутится. Так что камень на парашуте хоть и движется с постоянной скоростью, но ИСО не является.

 Отправлено: 26.03.15 02:43. Заголовок: TeslaTrooper Наприме..

TeslaTrooper

цитата:

Например, если мы являемся абсолютно покоящейся СО и совершенно не имеем понятия о своей массе. На нас летит тело массы m со скоростью V, мы как умные маши посчитали его кинетическую энергию и неупруго столкнулись. Однако после сбора параметров удара выясняется, что выделилось энергии в половину меньше. Но тело-то покоится. И мы уверены, что покоимся т.к. являемся единственной СО. Как в таком случае разрешить задачу?

Во-первых, если СО покоится абсолютно, то как может выясниться, что энергии выделилось в половину меньше? Это означает, что СО сдвинулась, т.е. покоилась не абсолютно. Во-вторых, если СО покоится абсолютно, мы выходим за пределы механики Ньютона и пользоваться известными формулами уже не можем. Мы, конечно, можем измерить количество выделившейся энергии. Но узнать, много это, или мало, мы не можем, т.к. сравнить не с чем - формул нет, поэтому и расчетных значений тоже нет.

В-третьих, если известны m и V, а также то, что выделилась энергия P=(m*V^2/2)/2 - можно найти M и v, т.е. и массу тела отсчета СО, и ее новую скорость как раз по тем формулам, что я написал (поскольку получаются два уравнения и две неизвестных). А именно: m=M, v=V/2.

Единственное, с чем я согласен - в данном случае мы не сможем сказать, относительно ЧЕГО существует эта новая скорость, поскольку других тел нет. Но так ли трудно представить, что это третье тело было и покоилось в СО, а во взаимодействии не участвовало? Тогда новая скорость и будет измеряться относительно этого третьего (независимого) тела. Тем более на практике, когда такое тело действительно есть, теория и подтверждается практикой.

цитата:

Наоборот свободно падающий камень самое что ни на есть ИСО, хоть и с ускорением - в СО, связанной с ним не действуют никакие силы (вернее мы не сможем обнаружить действий каких-либо сил), но при попытке повлиять на камень он будет сопротивляться изменению положения. Но если добавить парашут действие сил еще как ощутится. Так что камень на парашуте хоть и движется с постоянной скоростью, но ИСО не является.

А почему не является? В системе отсчета, связанной с ним, тела движутся ускоренно только потому, что на них действует земля. Но по определению ИСО: тела в ней двигаются равномерно и прямолинейно, только если сил нет, либо силы скомпенсированы. А здесь сила есть. Но это не значит, что это не ИСО.

Более того, если ИСО получается в обоих случаях, то это некий абсолют. Несократимая величина. Как это вяжется с тем, что Гришаев вообще доказывает отсутствие ИСО в принципе?

zakker

цитата:

Вообще, зависимость энергии столкновения от скорости квадратично - на корню убивает всю эквивалентность ИСО. Простая математика, которую вы так любите.

Так ГДЕ, собственно, математика? Математики-то я и не увидел. Можете продемонстрировать, как происходит уничтожение эквивалентности?

 Отправлено: 26.03.15 11:53. Заголовок: Фигвам называется

Ребята, вы ВСЕ, в той или иной степени, зомбированы энштейном и современными учебниками и энциклопедиями.
1. Законы механики Ньютона описывают природные закономерности и поэтому ВЕРНЫ ВСЕГДА, в любой стуации.
2. Современные трактовки законов Ньютона лживы в той или иной степени.
3. Принцип относительности Галилея также совершенно извращён.

Итак, начнём разбираться.
1. Принцип относительности Галилея утверждает, что никаким физическим опытом в закрытом трюме корабля невозможно определить движется ли он равномерно, или отностельно покоится. Именно в закрытом, т.е. в замкнутой системе. Т.е. никакая СО не должна своими осями вылезать наружу, ибо каждый моряк знал, что выйдя на палубу, и бросив в воду лаг, он легко определит движение и его скорость. Мошенник энштейн нагло безосновательно распространил его на неограниченную незамкнутую систему, что явная ложь.

2. Следствие 6 из законов механики распространяет принцип относительности и на систему тел, на которые действуют равноускоряющие параллельные силы - что и объясняет невесомость космонавтов и всех предметов ВНУТРИ станции, двигающейся УСКОРЕННО, с ускорением чуть меньшим, чем 9,8м/с². Здесь, как и в закрытом трюме корабля, никаким физическим опытом невозможно обнаружить движение станции. И снова это только не выглядывая наружу, т.е. СО привязанная к станции не имеет права протыкать своими осями её наружу.

3. Теперь о первом. В формулировке Ньютона первый является законом причинности любых изменений движения тел, и характеризует ситуацию полного отсутствия всяких приложенных к телу сил. Такая ситуация никакого отношения к инерции не имеет, поэтому название "закона инерции", и "современная формулировка" ничего общего с ньютоновским законом не имеют.

4. Второй закон - вот это и есть закон инерции, дающий количественную связь силы инерции с массой тела и его ускорением.

5. Третий так же искажено его содержание. У самого Ньютона в нём замешаны в кучу взаимодействие и противодействие, а уж последователи переврали его окончательно.
В чём суть? А в том, что силы взаимодействия каждое тело прикладывает к другому, но порождают тем самым силы противодействия, приложенные к тому же телу, т.е. действие и противодействие приложены к одному телу: лошадь Ньютона тянет (взаимодействует) лишь верёвку, но эта верёвка зачем то привязана к камню (взаимодействует), а тот камень почему то лежит на земле и ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ С ЗЕМЛЁЙ (трение противодействует), что заставляет верёвку сильно натягиваться (противодействует) и тем самым заставляет изо всех сил тянуть верёвку (противодействует) бедную лошадь.
А как было бы хорошо, коли бы к лошади не привязали верёвку.
Или пусть верёвка, но без камня.
Или хрен с ним , пусть камень, но на телегу то бы надо было положить!!!
Вот так, одно взаимодействие тянет за собой другое, а то третье.
И каждый раз возникает в результате противодействие, равное и противоположно направленное.
Таким образом, сила противодействия чаще всего порождается уже другим взаимодействием, но как раз противодействует, т.е. приложена к тому же телу и в том же месте, куда приложена и дейФигвамствующая сила.

 Отправлено: 26.03.15 13:02. Заголовок: Во-первых, если СО п..

цитата:

Во-первых, если СО покоится абсолютно, то как может выясниться, что энергии выделилось в половину меньше? Это означает, что СО сдвинулась, т.е. покоилась не абсолютно. Во-вторых, если СО покоится абсолютно, мы выходим за пределы механики Ньютона и пользоваться известными формулами уже не можем. Мы, конечно, можем измерить количество выделившейся энергии. Но узнать, много это, или мало, мы не можем, т.к. сравнить не с чем - формул нет, поэтому и расчетных значений тоже нет.

Находясь в своей СО вы не сможете определить сдвинулись вы или не. Абсолютно покоилась это значит покоилась относительно вас и вы вместе с ней и выв не можете ни какими методами выйти на уровень выше своей СО. Т.е. для вас это абсолютная СО. И формулы есть, но неизвестных на одно больше, чем формул. Массу вы не определите т.к. вам не известно движетесь вы или нет и с какой скоростью в конечной формуле как раз и возникают две неизвестные масса и скорость СО после столкновения, хоть и известна величина исчезнувшей энергии допустим она перешла в кинетическую энергию СО: Eксо = mсо*V²co/2. 2 неизвестных. И если вы каким-то чудом определите собственную скорость своей СО то вот тут-то и начнете противоречить принципу относительности, согласно которому этого сделть невозможно.

И с чего вы взяли, что вводя абсолютно покящуюся СО мы выходим за пределы механики ньютона? Любой пример по столкновению тел всегда рассматривается для этих тел в пространстве какой-то абсолютно неподвижной СО.

 Отправлено: 26.03.15 13:16. Заголовок: А почему не является..

А почему не является? В системе отсчета, связанной с ним, тела движутся ускоренно только потому, что на них действует земля. Но по определению ИСО: тела в ней двигаются равномерно и прямолинейно, только если сил нет, либо силы скомпенсированы. А здесь сила есть. Но это не значит, что это не ИСО.
************
Как раз и значит - силы не скомпенсированы. А у свободно падающего силы скомпенсированы полностью никаких посторонних сил засечь не удастся. Ну допустим, что камень с парашутом это ИСО, куда присобачить анизотропию ее свойств, ведь полагается, что все ИСО изотропны и равноправны?

 Отправлено: 26.03.15 14:46. Заголовок: TeslaTrooper Находяс..

TeslaTrooper

цитата:

Находясь в своей СО вы не сможете определить сдвинулись вы или не.

Так почему нет? Разве вы не ощущаете непосредственно удар этого самого тела? Или представьте, что у вас висел маленький подвес - во время удара он отклонится в сторону.

цитата:

И формулы есть, но неизвестных на одно больше, чем формул.

Можно увидеть формулы?

цитата:

И с чего вы взяли, что выходим за пределы механики ньютона? Любой пример по столкновению тел всегда рассматривается для этих тел в пространстве какой-то абсолютно неподвижной СО.

Именно потому, что у Ньютона нет никакого абсолютного покоя. Как и нет абсолютного пространства, относительно которого и можно было бы определить этот покой.

Дедуля

цитата:

Законы механики Ньютона описывают природные закономерности и поэтому ВЕРНЫ ВСЕГДА, в любой стуации.

Конечно. Более того: любой физический закон верен всегда, если только это закон. Поэтому фраза "закон верен всегда" тавтологична.

цитата:

Т.е. никакая СО не должна своими осями вылезать наружу, ибо каждый моряк знал, что выйдя на палубу, и бросив в воду лаг, он легко определит движение и его скорость.

Конечно определит. Более того, можно и лаг не бросать, а просто посмотреть на воду и увидеть, что корабль относительно нее движется. Вот чего нельзя понять, так это того: корабль ли покоится, а вода движется относительно него, или наоборот. В этом и смысл принципа относительности: покой эквивалентен равномерному и прямолинейному движению (в указанном смысле, конечно).

цитата:

Мошенник энштейн нагло безосновательно распространил его на неограниченную незамкнутую систему

У Эйнштейна он звучит так же, как и у Галилея, только распространяется еще и на немеханические эксперименты. Кроме того, ясно, что принцип - это некое общее утверждение, которое, естественно, верно не только для трюма корабля, но и для других ИСО. В противном случае для кабины автомобиля, например, его уже нельзя было бы применить - вышли бы за пределы применимости (т.е. вышли из трюма).

цитата:

Здесь, как и в закрытом трюме корабля, никаким физическим опытом невозможно обнаружить движение станции.

Тела двигаются не прямолинейно! Это можно обнаружить (с помощью гироскопа, например). Поэтому это не ИСО.

цитата:

Следствие 6 из законов механики

Что за следствие 6?

 Отправлено: 26.03.15 18:48. Заголовок: Билли Сукинсон пишет..

Билли Сукинсон пишет:

цитата:

Конечно. Более того: любой физический закон верен всегда, если только это закон. Поэтому фраза "закон верен всегда" тавтологична.

Может быть, только современная физика утверждает, что есть СО, в которых законы Ньютона не действуют.

цитата:

Конечно определит. Более того, можно и лаг не бросать, а просто посмотреть на воду и увидеть, что корабль относительно нее движется. Вот чего нельзя понять, так это того: корабль ли покоится, а вода движется относительно него, или наоборот. В этом и смысл принципа относительности: покой эквивалентен равномерному и прямолинейному движению (в указанном смысле, конечно).

Вот именно, что не в этом. А именно всё в трюме - только о ситуации в нём! Вне замкнутой системы говорить о принципе относительности глупо - это совсем не о том.

цитата:

У Эйнштейна он звучит так же, как и у Галилея, только распространяется еще и на немеханические эксперименты. Кроме того, ясно, что принцип - это некое общее утверждение, которое, естественно, верно не только для трюма корабля, но и для других ИСО. В противном случае для кабины автомобиля, например, его уже нельзя было бы применить - вышли бы за пределы применимости (т.е. вышли из трюма).

У энштейна всё не так, он именно что расширил всё до бесконечности, а трюм от Галилея - пример замкнутой системы, и конечно годится и салон самолёта, и МКС.

цитата:

Тела двигаются не прямолинейно! Это можно обнаружить (с помощью гироскопа, например). Поэтому это не ИСО.

Да , по большому счёту не ИСО, но это следствие неоднородности грав. поля - оно неоднородно, а центрально симметричное. Так же и лабораторная система на земле неИСО, что покажет и гироскоп, и маятник Фуко, даже если лаборатория в подвале. Но, в первом то приближении сойдёт. ТЕМ БОЛЕЕ, ЧТО ТОЧНОЙ ИСО НЕ ВОЗМОЖНО ВВЕСТИ -У В Ы !!!

цитата:

Что за следствие 6?

Начала, стр. 49.
Кстати, на БФ я задал вам вопросы, на которые хотел бы...

 Отправлено: 26.03.15 15:14. Заголовок: Так почему нет? Разв..

Так почему нет? Разве вы не ощущаете непосредственно удар этого самого тела? Или представьте, что у вас висел маленький подвес - во время удара он отклонится в сторону.
***********
Ну и висел подвес. И отклонился значит ты неподвижен, а подвес движется. Вот твоя СО представь единственная без каких-либо внешних ориентиров после удара ориентиров так и нет как и не было. Смещений самой СО ты тоже не фиксируешь. Фиксируешь только какие-то силы, действующие на отвес. И полагаешь, что это такая индукция от тела к отвесу - поле какое-то силовое появляется.
А формула для неупругого удара завсегда одна и та-же. m*v²/2 = (M+m)*u²/2. Формула одна неизвестных 2.

 Отправлено: 27.03.15 20:46. Заголовок: Из законов Ньютона (..

Из законов Ньютона (которые суть эмпирические законы взаимодействия макрообъектов ( имхо)) железно выводится закон сохранения импульса. Так ведь, ньютонщик ?

 Отправлено: 28.03.15 06:16. Заголовок: Это Следствие 3 из з..

ILI пишет:

цитата:

Из законов Ньютона (которые суть эмпирические законы взаимодействия макрообъектов ( имхо)) железно выводится закон сохранения импульса. Так ведь, ньютонщик ?

Это Следствие 3 из законов, написано ещё самим, и, как и принцип относительности, относится к любой ЗАМКНУТОЙ системе тел, о чём не догадывался Мюнхаузен, когда вытаскивал себя за волосы из болота, и о чём также не знают многие наши современники, со степенями и без.

 Отправлено: 17.04.15 23:23. Заголовок: >> относитс..

>> относится к любой ЗАМКНУТОЙ системе тел,

Определение замкнутой системы тел в студию с
Остальные тела Вселенной замкнуты меж собой, и наплевать им на ещё перед этим (определённых автором) ранее замкнутых.

Современный 3 закон Ньютона
Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению.

А как насчёт совместимости свойств полупроводников и законов Ньютона? Даже намного проще, в механике, например, гироскоп как объяснить законами Ньютона?

 Отправлено: 17.04.15 23:54. Заголовок: >> Почему лу..

>> Почему лучше играть в программирование, чем в кости?

Думаю, не совсем удачное сравнение. Автор говорит не о игре, а о двух уровнях физической реальности. Обе полностью детерминируют состояние и поведение друг друга.

 Отправлено: 18.04.15 06:58. Заголовок: ILI пишет: Определен..

ILI пишет:

цитата:

Определение замкнутой системы тел в студию

Замкнутой считается та система, внешними взаимодействиями которой для изучаемых явлений можно пренебречь. Например, при изучении явления теплопроводности, достаточно хорошо теплоизолировать систему.

ILI пишет:

цитата:

1. Современный 3 закон Ньютона

1. Речь не о нём, а о СЛЕДСТВИИ 3 из законов.
2. Закон не может быть "современным", если это закон физический.
3. Читая то, что пишут на заборах. желательно задумываться над смыслом написанного. У Ньютона в третьем речь о том, что всякое действие порождает равное ему противодействие, а это несколько отличается от "современного".
Давайте разберём подробнее пример Ньютона с лошадью.
Лошадь тянет камень... Почему? Потому что она ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с землёй, упираясь в неё копытами с той силой которая прикладывается к верёвке, т.е. ОДНОВРЕМЕННО возникает и второе ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с верёвкой. Два взаимодействия создают две ПРОТИВОДЕЙСТВУЮЩИЕ силы приложенные к лошади.
Вернёмся к верёвке. Лошадь приложила к ней силу только потому, что к другому концу привязан камень. Не будь камня, к верёвке никакая сила не могла быть приложена - не было бы ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ, которое в данном случае оказывает ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ верёвки с камнем - т.е. противодействие опять возникает из нового ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ и обе противодействующие силы приложены к верёвке.
А камень? Его противодействие верёвке обязано ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ с землёй, на которой он лежит - трением. Лежал бы он на льду, или на тележке - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ было бы совсем другим, соответственно и по всей цепочке ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ - ПРОТИВОДЕЙСТВИЙ силы стали бы совсем иными.
Таким образом, смысл третьего в том, что к любому из ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ тел приложена взаимно уравновешенная система ПРОТИВОДЕЙСТВУЮЩИХ сил, своим происхождением обязанных, в общем случае различным ВЗАИМОДЕЙСТВИЯМ, в которых одновременно может участвовать тело.
Это и находит своё выражение в том, что нахождение неизвестных сил производится ВСЕГДА через составление уравнения БАЛАНСА СИЛ действующих на тело, будь то в статике, будь то в динамике.