Отправлено: 06.02.14 13:04. Заголовок: Уравнения Максвелла не работают?

Интересная статья http://selftrans.narod.ru/v4_1/emf/emf74/emfrus74.html, где показывается неверность закона индукции, в интегральной форме(концепция Максвелла), и истинность дифференциальной (на концепции Фарадея).
Если это действительно так, то электромагнитные волны имеют совершенно другую природу... Т. е. - да здравствует Навигатор!

 Отправлено: 21.07.14 17:29. Заголовок: "... энергия, де..

"... энергия, деленная на пройденный путь"...и на заряд, видимо, дабы размерности совпали :)
А под кинетической энергией вы, похоже, понимаете разность этих энергий в двух точках?

 Отправлено: 22.07.14 14:32. Заголовок: Ну так кинетическая ..

Ну так кинетическая энергия, полученная телом, движущимся между двумя точками в точности равна разнице потенциальных энергий этих точек, по ругому и быть не может т.к. потенциальность это фишка относительная и берется из расчета поучить конкретную работу в результате перемещения по заданной траектории.

 Отправлено: 24.07.14 13:26. Заголовок: Нашел в сети описани..

Нашел в сети описание такой штуки, как Tesla Switch (тесла свич) дабы не писать портянок, описывать не стану в сети и так море информации, так вот решил побаловаться формулями для случая четырех конденсаторов с одинаковой емкостью С и заряженных напряжением U путем нехитрых преобразований в упрощенном оценочном случае получаю в средней точке между параллельными и последовательными группами конденсаторов разность потенциалов равную 1.5U, эквивалентную емкость Сэ=5С/2; заряд, появляющийся на током эквивалентном кондере 15q/4 (q - заряд одного одиночного конденсатора сборки), полученная величина согласуется с высчитанными зарядами через падения напряжения: на последовательном соединении 3q/4, на параллельном 3q, что в конечном соединении и даст эти самые 15q/4. Вроде все нормуль проверочные подстановки проходят, но остается вопрос незакрытым от параллельной сборки в сторону последовательной утек отриц. заряд равный q, из за чего там и стало 3q вместо 2q, но вот к последовательной сборке дошло только q/4, от чего там стало 3q/4 вместо q. Ошибок в подсчетах вроде нет, вопрос куда делись 3/4 заряда, ушедших с параллельной сборки. Если принять, что разность потенциалов при закорачивании в параллель никогда не обнуляется, то там должен быть постоянный ток, если учесть, что потенциал выравнивается до разности потенциалов 0, то вроде как нарушается закон сохранения заряда, где-то теряется 3/4 либо эмпирические формули не все учитывают. Короче на лицо интересная проблема, пойду покупать 4 электролита и проверять.

 Отправлено: 25.07.14 14:58. Заголовок: TeslaTrooper, сложно..

TeslaTrooper, сложно что либо сказать, невидя ваших расчётов, но в этом месте уже не ясно:
"от параллельной сборки в сторону последовательной утек отриц. заряд равный q, из за чего там и стало 3q вместо 2q"
откуда на "последовательной сборке" заряд 2q?
А вообще идея Tesla Switch неплоха в качестве электротехнической байки. Я даже по началу поверил :)

 Отправлено: 27.07.14 22:51. Заголовок: Да штука интересная...

Да штука интересная. Дело в ней в попытке периодических качаний зарядов между двумя областями одного знака, но разных потенциалов. Если не создавать паразитных связей + с -, то заряд в идеальной емкости можно бесконечно колбасить туда-сюда. Все эти траты на сопротивление цепи миф. Для заряда есть только один путь от минуса к плюсу и там скомпенсироваться, а любое сопротивление это своего рода временная задержка, в которой заряды не исчезают. Именно поэтому колбасить его можно сколько угодно через любое сопротивление и никуда он не убежит, покуда не замкнешь плюс на минус.

 Отправлено: 28.07.14 18:08. Заголовок: TeslaTrooper, ну всё..

TeslaTrooper, ну всё это я уже прочитал в упомянутых статейках, а точнее в статейке, поскольку на деле везде ссылаются на одно и тоже. Сначала удивлялся, как же мы до этого не додумались?! Потом появились сомнения: если со времён Теслы эта схема известна, то невозможно, чтобы она не была проверена и использована при условии её работоспособности. Значит она, скорее всего, не работает. И только на следующий день в голову пришло понимание "разгадки", однако в интернете я так и не встретил схожих объяснений, что меня, откровенно говоря, смутило, так что вполне допускаю свою неправоту, но мысль всё-таки изложу - в крайнем случае хоть посмеётесь :)
В общем суть проста: за каждый такт коммутации (t) через последовательно подключенную пару АКБ протекает ток I, следовательно, каждая АКБ теряет заряд q=I*t, а в сумме q=2*I*t. Этот ток протекает через параллельно подключенные АКБ, разделяясь поровну, т.е. через каждую АКБ течёт ток зарядки I/2 и, стало быть, каждая АКБ получает заряд q=I*t/2, а в сумме q=I*t. Таким образом, за такт коммутации суммарная "ёмкость заряда" изменяется на dq=-2*I*t+I*t=-I*t. Знак минус говорит об уменьшении заряда. Выходит, что разряд системы из 4-х АКБ, по сути, ничем не отличается от обычной разрядки одной АКБ. Вот такое вот ИМХО. Жаль конечно, но чудо в очередной раз миновало нас
Правда есть один нюанс. В статьях упоминается радиантная энергия и прочее холодное электричество, которые, якобы имеют место при импульсном взаимодействии с АКБ, однако с этими явлениями я не знаком, так что вполне могу допустить, что какие-то эффекты в результате могут иметь место, но это уже "совсем другая сказка"

 Отправлено: 29.07.14 10:00. Заголовок: Ну емкостные импульс..

Ну емкостные импульсные токи вроде как по слухам заряжают аккумуль быстрее токов проводимостей. Кто-то даже и зарядныве на этом принципе делал, но я в живую не видел. Контекст рассматривать следуеьт не так q=I*t, а i=q/t: Вся система в конечном итоге сядет однозначно - паразитных проводимостей хватает. Но токи принмать следует не по закону кирхгоффа, а как перетоки между разностями потенциалов. Соединяя две емкости с одним и тем же зарядом параллельно получим напряжение на сборке U=q/C, а соединяя последовательно U'=2U; Теперь, если не создаем больших проводимостей между двумя областями, смодержащими противоположные заряды, то заряд исчезнуть никуда не сможет, компенсации не произойдет, но мы будем иметь между двумя плюсами (если соединим минусы параллельной и последовательной сборок) разность потенциалов U. И под этой разность получим уравнительный ток я тут на бумажке поприкидывал после первого цикла у напряжение на отдельных емкостях в последовательной сборке станет 0.75U, а на параллельной 1.5U, если мы их поменяем местами, то получим новую параллельную сборку с разностью потенциалов 0.75U и последовательную с разностью потенциалов 3U и соответственно уравнительная разность потенциалов 2.25U, опять получим уравнительный ток. Это все по классическим формулям для идеальных конденсаторов и по закону сохранения заряда короче по понятиям электрического assembler, в то время как токовые понятия это сродни языку C со всеми вытекающими. Но реальные кондеры все равно будут садиться так как у них есть диэлектрические потери. Многие напирают на использование механического коммутатора и это верно т.к. помимо крутого фронта среза импульса у них еще и очень маленькие диэлектрические потери вто время как у полупроводником обратные токи доволно значительны, а значит весь эффект от обратноходовой ЭДС будет просран через пп ключи. Я на симуле катал, вроде работает, но не долго все аспекты обкатать не успел, как обкатаю возьмусь за реальную сборку, даже если и не будет СЕ все равно даст положительный результат - ток не движение зарядов или закон сохранения заряда фикция.

Ты кстати в расчетах показываешь уравнительный, а не разрядный ток. В терминах теории цепей через аккумули и нагрузку течет ток i=(Uпослед-Uпараллел)/(Rн+Rвн+(Rобр.вн/2)). Где Rвн - прямое внутреннее сопротивление батарей Rобр.вн - обратное внутреннее сопротивление батарей. Но это не ток между + и-. На самом деле тут получается два перетока между минусами и между плюсами, связанными током смещения (емкостным током) так, что электроны не попадают в область "дырок". И последовательная сборка принимает излишек электронов от плюса параллельной сборки в количестве, равном q=i*t, одновременно такой же излишек выпихивая с отрицательного полюса в сторону параллельной сборки, а каждый аккумуль в параллельной сборке выталкивает с плюса q=i*t/2 и принимает на минус такой же отрицательный заряд, но сумма зарядов по + участку и по - участку должна быть постоянной в силу закона сохранения заряда (ну и простой математики (q+i*)+(q-i*t/2)+(q-i*t/2)=3q, как и изначально) т.к. мы не соединяли их между собой в результате чего на параллельной сборке разность потенциалов растет, а на последовательной падает до значения U=(Uпослед+Uпараллел)/2. По идее следует ждать, пока на последовательной сборке упадет напруга и только потом переключать, но у аккумулей это происходет не очень то и быстро плюс скорее всего, если они заряжены были под завязку параллельнвые аккумули сдохнут еще до окончания цикла. По сути у нас имеется емкостная цепочка и тут не зря многие из исследователей советуют в качестве нагрузки брать именно индуктивность. Хотя многие вешают лампу, а надо бы ее через транс попробовать.

 Отправлено: 29.07.14 21:28. Заголовок: "токи принмать с..

"токи принмать следует не по закону кирхгоффа, а как перетоки между разностями потенциалов."
"Ты кстати в расчетах показываешь уравнительный, а не разрядный ток. ... Но это не ток между + и-."
И что это меняет? Звучит так, будто ток течёт лишь в проводах между клеммами, а в АКБ он отсутствует. Но откуда тогда заряд на клеммах?
"Теперь, если не создаем больших проводимостей между двумя областями, смодержащими противоположные заряды, то заряд исчезнуть никуда не сможет, компенсации не произойдет" А как же мы соединим последовательно АКБ, не создав проводимости (фактически КЗ) между + и - этих АКБ? До замыкания цепи (на параллельные АКБ) заряды, конечно, не будут компенсироваться, но после замыкания потенциал "наружных" клемм (послед. АКБ) начнёт уменьшаться из-за разряда, значит заряд на "внутренних" клеммах станет частично нескомпенсирован зарядом "внешних" клемм - возникает ток между полсед.АКБ.
Я в очередной раз не удержался от "художеств" и накропал небольшую схемку, поясняющую (очень условно) моё представление о процессах в схеме. Правда тут больше похоже на разряд кондёров, но ты же не против этой аналогии?

 Отправлено: 30.07.14 07:10. Заголовок: Ты аккумулятр рассма..

Ты аккумулятор рассматриваешь как проводник, а он проводник так себе, в большей степени он емкость. А у идеальной емкости связи между + и - нет оттого заряды с нее и стремятся в цепь течь. Через конденсатор тока проводимости как бы нет и не было никогда есть иллюзия тока во время накоплениыя заряда на обкладке, тогда по проводам течет ток проводимости.

Хотя в самой схеме кружочком указано место, где происходит нейтрализация зарядов.



Ссыль

А по току. Ну вот кондеры на 600 фарад ведут себя почти как аккумуль. Да и ты вот пробовал коротить акб? Я пробовал, чудом не обгорел, пассатижи частично испарились. Аккумулятор это своего рода большой электролитический кондер.

Так вот памятуя о свойствах выпуклых поверхностей, что если в место, отмеченное кружочком включить в разрыв два полусферических кондера, тогда получится, что в них можно будет слить весь заряд из емкостной схемы, а затем вернуть на вход и тогда и работа в нагрузке будет во время переливов и заряд не скомпенсируется.

 Отправлено: 30.07.14 18:04. Заголовок: "Ты аккумулятор ..

"Ты аккумулятор рассматриваешь как проводник, а он проводник так себе, в большей степени он емкость. А у идеальной емкости связи между + и - нет оттого заряды с нее и стремятся в цепь течь." - хорошо, тут соглашусь.
"Через конденсатор тока проводимости как бы нет и не было никогда" - так я и не писал, что через кондёр ток течёт, он течёт между "смежными" обкладками последовательно соединённых кондёров (там, где ты кружочек нарисовал).
"Хотя в самой схеме кружочком указано место, где происходит нейтрализация зарядов." - дык-ыть и я о том же. Заряд частично нейтрализуется каждый такт коммутации. Разглядывая твой рисунок я так и не понял, согласен ты со мной в этом плане или нет. Рисунки вроде схожи, хотя твой подробнее. Результат тоже похож, у тебя даже до полной компенсации прорисовано :)
"Так вот памятуя о свойствах выпуклых поверхностей, что если в место, отмеченное кружочком включить в разрыв два полусферических кондера, тогда получится, что в них можно будет слить весь заряд из емкостной схемы, а затем вернуть на вход и тогда и работа в нагрузке будет во время переливов и заряд не скомпенсируется." - не так давно, после обсуждений различных вариантов обкладок, тоже думал, а почему бы не сделать генератор ВН из двух выпуклых поверхностей, на которые бы можно было сливать заряд из низковольтных источников (например батареек), но что-то у меня подобный фокус не вышел. И тут два возможных объяснения: кривые руки или потенциальный барьер. Да, на внутренней поверхности может быть "нулевой" потенциал, но до этой поверхности ещё нужно добраться. В экспериментах по переносу малого заряда на внутреннюю поверхность тела с большим зарядом обычно работу совершает экспериментатор. А делал ли кто-нибудь подобное простой коммутацией?
Ещё была мысль сделать типа туннель для заряда до внутренней области (см. рисунок), но надо пробовать. Пока всё это выглядит сомнительно.
ссылка на рисунок

 Отправлено: 31.07.14 19:57. Заголовок: В генераторе Ван де ..

В генераторе Ван де Граафа заряды индуцируются на движущуюся диэл. ленту, а затем мет. щеткой сносятся на сферический или полусферический емкостной элемент. И все вроде работает - щетка исправно по проводнику заряд переносит. Может в батарейках "не те" заряды? Попробуй через конденсатор переносить, подключая его то к батарейке, то к полусфере.

Хотя, если подумать экспериментатор вносил в стакан индуктор с довольно значительной по сравнению с проводом поверхностью, то же и у Ван де Граафа, хоть лента и не касается на прямую, но все же приближена и имеет значительную поверхность, что если попробовать так:

Схема

 Отправлено: 01.08.14 17:33. Заголовок: "В генераторе Ва..

"В генераторе Ван де Граафа заряды индуцируются на движущуюся диэл. ленту, а затем мет. щеткой сносятся на сферический или полусферический емкостной элемент. И все вроде работает..." - потому и работает, что лента диэлектрическая - заряд за неё "держится", при этом совершается механическая работа по преодолению эл.статического отталкивания зарядов на ленте и ёмкости. А мы то хотим, чтобы заряд самостоятельно по проводам проникал в ёмкость, что не совсем тоже самое, что в генераторе Ван де Граафа.
"Может в батарейках "не те" заряды? Попробуй через конденсатор переносить, подключая его то к батарейке, то к полусфере." Попробовать конечно можно, но вряд ли будет разница, ведь в "обычной" замкнутой цепи батарейка создаёт ток. К тому же сферический кондёр точно будет препятствовать "самотоку" заряда.
А вот картинка твоя меня, скорее, запутала, чем прояснила идею. Поскольку сначала я вроде понял твою мысль, но когда глянул на рисунок, то сильно усомнился в своём понимании :) Конкретно смутило наличие переключателей внутри ёмкости и какие-то круглые конструкции внутри неё же. Или это цилиндрические поверхности в разрезе? в любом случае добраться до переключателя в этом месте сложно. Не проще ли его вынести наружу?
Ещё бы попробовать вот так :)

 Отправлено: 01.08.14 22:58. Заголовок: IgLa пишет: "В ..

IgLa пишет:

цитата:

"В генераторе Ван де Граафа заряды индуцируются на движущуюся диэл. ленту, а затем мет. щеткой сносятся на сферический или полусферический емкостной элемент. И все вроде работает..." - потому и работает, что лента диэлектрическая - заряд за неё "держится", при этом совершается механическая работа по преодолению эл.статического отталкивания зарядов на ленте и ёмкости. А мы то хотим, чтобы заряд самостоятельно по проводам проникал в ёмкость, что не совсем тоже самое, что в генераторе Ван де Граафа. "Может в батарейках "не те" заряды? Попробуй через конденсатор переносить, подключая его то к батарейке, то к полусфере." Попробовать конечно можно, но вряд ли будет разница, ведь в "обычной" замкнутой цепи батарейка создаёт ток. К тому же сферический кондёр точно будет препятствовать "самотоку" заряда. А вот картинка твоя меня, скорее, запутала, чем прояснила идею. Поскольку сначала я вроде понял твою мысль, но когда глянул на рисунок, то сильно усомнился в своём понимании :) Конкретно смутило наличие переключателей внутри ёмкости и какие-то круглые конструкции внутри неё же. Или это цилиндрические поверхности в разрезе? в любом случае добраться до переключателя в этом месте сложно. Не проще ли его вынести наружу?

Да нет, там дело скорее в размерах поверхностей-индукторов. А нарисовал я верно, коммутатор нужно пихать туда, для исключения вероятных помех (можно попробовать использовать геркон или как вариант двигая самой сферой при помощи моторчика с кулачком или катушки). А нарисовал я там металлический шарик (по типу мет. сфер на контактах электрофорки) для того, чтобы увеличить поверхность проводника и создать первоначальное смещение, а затем замыкая ключ, сферу разряжаем на полую полусферу.

 Отправлено: 01.08.14 18:11. Заголовок: TeslaTrooper, я тут ..

TeslaTrooper, я тут на днях решил тоже немного побаловаться формулами (точнее формулой - С=q/U) для случая четырёх одинаковых равнозаряженных конденсаторов, подключаемых попарно последовательно-паралельно а'ля Тесла Свич. Результат у меня получился иной, чем у тебя 24.07.2014.
Эквивалентные схемы и Графики
dU - напряжение между "плюсами" в начале цикла коммутации,
U_ср - напряжение в средней точке после цикла коммутации (выравнивания потенциалов),
Q_полн - полный заряд системы,
Е_полн - полная энергия системы после коммутации.
Единица для dU и U_ср - напряжение на кондёрах в самом начале)
Единица для Q_полн - заряд одного кондёра в начале.
Единица для Е_полн - начальная энергия системы.

 Отправлено: 01.08.14 22:53. Заголовок: Такие же, просто, ес..

Такие же, просто, если решать через распределение потенциалов, то почему-то выходит Uср = 1.5U, а если через эквивалентную емкость, то 6/5. Но это не особо важно, итоговая картина не меняется.

 Отправлено: 02.08.14 08:13. Заголовок: а если вместо батаре..

а если вместо батарейки просто заряженный кондёр, то внутренние коммутаторы всё равно нужны?

 Отправлено: 03.08.14 01:27. Заголовок: Мне просто кажется, ..

Мне просто кажется, что прежде чем слить заряд необходимо индуцировать смещение, смещение достигается индукцией при помощи сферического расширения, а контакт замыкает все это дело на полусферу и происходит слив заряда. В общем надо проверять в железе.

 Отправлено: 03.08.14 07:49. Заголовок: вроде дошло :sm36: ..

вроде дошло

 Отправлено: 22.09.14 12:27. Заголовок: Да нет все понятно. ..

Да нет все понятно. У вас и с магнитом все так выходит, как и предполагалось. Вопрос-то как в действительности влияет сердечник трансформатора. Грубо говоря, аллегорически "Я знаю, что параллельные линии не пересекаются, но почему?!"

Вам вообще большая уважуха за обнародованные чистые экспериментальные данные. Они в купе с экспериментами других товарищей на экранированных униполярках многое проясняют. К сожалению они не проясняют только вопроса поведения магнетиков.

А далее у нас здесь на форуме вообще обсуждение ушло в "электростатику". Это у вас нигде не рассматривалось. Пунктов 7,8,9 я у вас еще не видел.

По работам в пунктах 8 и 9. Все хорошо, все согласуется с влиянием параллельных участков токов. Покоя не дает один вопрос: что же происходит в УГ с кольцевыми магнитами со сплошным покрытием стороны проводящим диском. Там не получаются параллельные участки, хоть тресни - ток возникает перпендикулярно контурам эквивалентных токов магнита.

 Отправлено: 22.09.14 14:02. Заголовок: У вас и с магнитом в..

цитата:

У вас и с магнитом все так выходит, как и предполагалось. Вопрос-то как в действительности влияет сердечник трансформатора. Грубо говоря, аллегорически "Я знаю, что параллельные линии не пересекаются, но почему?!"

Тут, как мы говорили в приложении к статье по индукции переменного поля, нужно разделить само поле на два: непосредственно индукционное и ориентационное. Индукционное проявляется при изменении поля в области проводника и, как показали эксперименты и мат.моделирование, определяется не мифическим магнитным полем, а полями индуцирующих токов, будь то эквивалентные токи магнитов или переменное поле катушки. Индукция, во всяком случае пока в отсутствие надёжных положительных экспериментальных результатов, проявляется только при изменении поля, хотя по всем видно, что должно проявляется и при абсолютном движении системы. Ориентационное поле проявляется при наличии угла между проводниками. Это сила Био-Савара-Лапласа. Оно не возбуждает ток, но только изменяет его ориентацию в пространстве. Именно этот механизм присущ ферромагнетикам. Причём, ориентация может быть и локальной. Когда мы проводили эксперименты с составными магнитами, то использовали этот эффект чтобы соединить вместе два однонаправленных магнита. Без ферромагнитной перемычки это невозможно. С нею - пожалуйста. Оба магнита притянутся к ней, как миленькие.
По поводу пунктов электростатики я не в курсе. Если несложно, уточните, плз.

 Отправлено: 22.09.14 14:40. Заголовок: Ну я уже боюсь спраш..

Ну я уже боюсь спрашивать о физической сути полей токов... Из одной сущности выходят две. От замены терминов легче не стало. У Николаева хотя бы хоть какая-то физическая связь наблюдалась в выводе влияния параллельных участков. Вот если у меня есть лист бумаги я подул, он отклонился, то тут ясна причина такого поведения. Но с понятием поля это не работает само понятие поля ничего по сути не объясняет это же изначально просто некая область пространства, где действуют некие силы, природа которых не ясна известно только их поведение в той или иной ситуации.

Кажется мне, что и холлом можно с успехом мерить: ток, индуцированный в проводниках получится сонаправленным, что даст в сумме 0 на входе измерителя и останется только ток, обусловленный эдс смещения зарядов под влиянием МП. Исли конечно зонд организовывать по типу иглы, а не протяженного в зоне измерения участка контура.

 Отправлено: 22.09.14 15:54. Заголовок: Но с понятием поля э..

цитата:

Но с понятием поля это не работает само понятие поля ничего по сути не объясняет это же изначально просто некая область пространства, где действуют некие силы, природа которых не ясна известно только их поведение в той или иной ситуации.

С физической природой сил пока приходится, действительно, мириться и принимать факт, как есть. Никакие фантазии то того, как мы "влезем" в сущность эфира, не помогут. В том числе, и с понятием инерции массы, которая, кстати, в динамической системе может быть локально отрицательной, т.е. когда тела динамической системы, на которые действует внешняя сила, движутся встречно этой силе.
С единственным полем у Николаева не всё так просто. Во-первых, у него есть продольное и поперечное поле, а это уже два, а не одно. Во-вторых, продольное поле у него градиентное и скалярное, что само по себе является абсурдом. Честно скажу, знаю об этом ещё от его сподвижников и всегда удивлялся, как это принимают за истину.
С полями токов во много раз проще. Здесь действует некоторый эквивалент инерции, когда токи в проводящем теле возбуждаются в таком направлении, которое препятствует или изменению взаимного положения тел (как в случае с движением постоянного магнита и проводника), или изменению внешнего поля. Отсюда и обратное влияние нагрузки на источник. Во многих случаях рулит закон Био-Савара-Лапласа. Закон силы Лоренца, как и уравнение индукции Максвелла применимы лишь к некоторым частным случаям.

цитата:

Если конечно зонд организовывать по типу иглы, а не протяженного в зоне измерения участка контура.

У датчика Холла четыре подвода и нужно некоторое пространство для проявления самого эффекта. Там и работает паразитка. Во всяком случае, Вы можете попробовать и не получите тех результатов, что у нас.

 Отправлено: 23.09.14 09:15. Заголовок: Так что же все-таки ..

Так что же все-таки искать параллельные участки токов в униполярках со сплошным покрытием магнита диском? В этом случае через Лоренца достаточно убедительно все выводится т.к. индуцированный ток перпендикулярен эквивалентным токам магнита.

 Отправлено: 23.09.14 14:39. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

Так что же все-таки искать параллельные участки токов в униполярках со сплошным покрытием магнита диском?

А говорите, что всё понятно. Оказывается главного-то и не поняли. При взаимодействии магнита с диском возникает несколько токов, которые показаны и подтверждены видом осциллограмм, как и математическим моделированием. Это не по Лоренцу, а по концепции эквивалентных токов магнита. По Лоренцу Вы никогда этих осциллограмм не получите. В частности, провал эдс индукции в центре третьего и четвёртого секторов...

 Отправлено: 23.09.14 15:55. Заголовок: Э нет, отличие карди..

Э нет, отличие кардинальное. В случае классического диска Фарадея я согласен с приводимой картиной. В классическом случае имеются эквивалентные токи, параллельные радиусу т.к. магнит не сплошной, а занимает только часть площади диска. Но ведь работает и когда магнит полностью покрывает площадь диска и ток тогда уже не импульсный/переменный, а условно постоянный без пиков и провалов.

 Отправлено: 23.09.14 16:45. Заголовок: Э нет, отличие карди..

цитата:

Э нет, отличие кардинальное. В случае классического диска Фарадея я согласен с приводимой картиной.

Если Вы согласны, то Вам ничего не стоит приложить к представленным нами секторам. Но Вы, будучи согласным с существующей картиной, не сможете этого сделать.
С другой стороны, мы не зря выбрали такие размеры секторов. В четвёртом секторе магнит некоторое время полностью находится внутри него и если пользоваться законом силы Лоренца, то на краях был бы только спад в связи с частичным перекрытием сектора полем магнита. Но наблюдаем всплески. Так что соглашаясь со стандартным объяснением Вы противоречите природе. Безусловно, это Ваше право, но....
В-третьих, математическое моделирование, которое мы провели, не является чем-то особым, отличающимся от предыдущих наших моделей, и просто приложено к условиям данной модели. Во всех предыдущих случаях было прекрасное совпадение результатов, несмотря на значительные упрощения моделей. Просто так это не бывает...

 Отправлено: 23.09.14 22:07. Заголовок: Да согласен с тем, ч..

Да согласен с тем, что в случае установки, собранной в таком варианте и получаются вихревые токи и всплески и формулы верные. Как быть с такой схемой и как считать по тем формулам:

 Отправлено: 24.09.14 12:46. Заголовок: Да согласен... Уже х..

цитата:

Да согласен...

Уже хлеб... Просто в экспериментальном изучении и моделировании мы начали с базы, которой не было.
В приведенной Вами схеме эффект завуалирован. В седьмом эксперименте мы проводили чистые опыты с совместно вращающимися проводником и магнитом, удалив от области токосъёмы. Все они дали отрицательный результат. Так что в Вашей схеме, думаю, сначала нужно разобраться в этих токосъёмах. Если можете провести приведенный Вами эксперимент, я бы предложил следующую усовершенствованную схему. Покрыть оба полюса магнита медными дисками тройного по отношению к магниту диаметра, замкнув их на оси, и снимать с концов дисков. По-моему, там должен быть отрицательный результат. Если проведёте, обязательно отпишите независимо от положительности результата. Тогда легче будет искать нору, в которой спрятался эффект...

 Отправлено: 24.09.14 21:29. Заголовок: volnovik пишет: нач..

volnovik пишет:

цитата:

начала нужно разобраться в этих токосъёмах.

Да, многие приверженцы классической теории Максвелла грешат на них. Но они так же не попадают и под объяснение через влияние токов т.к. всегда токосъем берется по касательной, то есть параллельно эквивалентному току, но проводники при параллельном перемещении не создают друг на друге ЭДС. Для такой машины я знаю следующие результаты опытов: диск вращается, магнит и токосъем неподвижны - есть ЭДС; магнит вращается токосъемы и диск неподвижны - нет ЭДС; магнит и диск вращаются, токосъем неподвижен - есть ЭДС; а вот случай вращение внешней цепи дает разные результаты в зависимости от конструкции УГ, но в самом распространенном случае не экранированной машины обычно при вращении внешней цепи ЭДС появляется, однако опять же в проводниках, перпендикулярных эквивалентным токам и там распространенная ошибка это проводник, идущий к токосъемной щетке, подключаемой к оси, расположен слишком близко к магниту.

 Отправлено: 24.09.14 23:19. Заголовок: магнит вращается ток..

цитата:

магнит вращается токосъемы и диск неподвижны - нет ЭДС

Как это нет? Семь опытов... Восемь... "выбросила в пропасть"

цитата:

но в самом распространенном случае не экранированной машины обычно при вращении внешней цепи ЭДС появляется, однако опять же в проводниках, перпендикулярных эквивалентным токам и там распространенная ошибка это проводник, идущий к токосъемной щетке, подключаемой к оси, расположен слишком близко к магниту.

Там несколько мест. Но просто если разбираться, то нужно последовательно, отбрасывая по очереди, а не лепя фокус на фокус. С ними далеко не уедешь...
Один из вариантов я проверил, т.е. когда магнит и проводник совместно движутся, а токосъёмы вынесены за область воздействия эквивалентных токов (опыт 7).

 Отправлено: 25.09.14 08:55. Заголовок: Вот так нет. При вра..

Вот так нет. При вращении осесимметричного магнита и неподвижной внешней цепи с диском ЭДС отсутствует. Объяснений много включая и объяснение, что внешний контур имеет большую площадь и там ЭДС компенсирует ЭДС, возникающую в диске, что однако есть чушь и это наглядно показывалось вашими экспериментами с индукцией в одиночном проводнике. Второе объяснение: поле, создаваемое магнитом неподвижно ( в пользу этого говорит то, что при вращении осесимметричного магнита в патроне дрели второй магнит, находящийся над ним не вращается, как бы быстро мы не вращали первый), а меняется только интенсивность поля в пространстве, поэтому любое вращение не симметричного относительно оси вращения магнита таки вызывает ЭДС в диске.

Вот нашел кое-как экспериментусы с машиной с цилиндрической симметрией: http://www1.jinr.ru/Preprints/2009/159(P13-2009-159).pdf
Короче из-за скобок в ссылке придется в ручную копировать адрес.

 Отправлено: 26.09.14 18:22. Заголовок: Вот так нет. При вра..

цитата:

Вот так нет. При вращении осесимметричного магнита и неподвижной внешней цепи с диском ЭДС отсутствует. Объяснений много включая и объяснение

А если диск вращается вместе с таким магнитом, то эдс появляется?...
Кстати, по поводу асимметрии вращения. Если магнит вращается, а диск неподвижен, то ток будет, но увидеть его можно только осциллографом.

 Отправлено: 26.09.14 20:58. Заголовок: volnovik пишет: А е..

volnovik пишет:

цитата:

А если диск вращается вместе с таким магнитом, то эдс появляется?...

Появляется. Смотрите ссылку.
volnovik пишет:

цитата:

Если магнит вращается, а диск неподвижен, то ток будет, но увидеть его можно только осциллографом.

Вы имеете ввиду вашу установку с кусочным магнитом? Естественно в том случае будут токовые импульсы. Осцилом можно даже будет увидет какие-то колебания и в цилиндричносимметричной машине, но эти флуктуации тока будут от того, что реальный магнит не идеальный, но такие флуктуации крайне малы.

 Отправлено: 28.09.14 16:39. Заголовок: Появляется. Смотрите..

цитата:

Появляется. Смотрите ссылку.

Проследите хотя бы логику...
1. При вращении осесимметричного магнита и неподвижной внешней цепи с диском ЭДС отсутствует.
2. если диск вращается вместе с таким магнитом, то по-Вашему эдс появляется, а в представленном мной эксперименте с осенесимметричным магнитом - нет.

цитата:

но эти флуктуации тока будут от того, что реальный магнит не идеальный, но такие флуктуации крайне малы

Как показывают наши опыты - далеко нет.
Нет, безусловно, если Вам хочется верить в чудеса, то Вы будете верить независимо ни от чего. Проведите опыт с совместным движением осесиметричного магнита и удалённых токосъёмов. Тогда и разговоры будут...

 Отправлено: 28.09.14 18:03. Заголовок: Сверьте свою логику...

Сверьте свою логику...
С одной стороны,

цитата:

При вращении осесимметричного магнита и неподвижной внешней цепи с диском ЭДС отсутствует.

С другой стороны, если токосъёмы удалить из области действия магнита, то, как показал опыт 7, эдс тоже не возникает, если магнит и проводник синхронно движутся. Откуда в Вашем случае может возникать эдс? Я же говорю, уберите из области магнита токосъёмы. То, что они касательны к диску в точке касания не означает, что вне этой точки нет проекции эквивалентных токов магнита на токосъём.

цитата:

эти флуктуации тока будут от того, что реальный магнит не идеальный, но такие флуктуации крайне малы

Мы не увидели "малых" флуктуаций, но увидели и показали вполне серьёзную для униполярных машин эдс.

 Отправлено: 30.09.14 19:17. Заголовок: А в чем конкретно вы..

А в чем конкретно вы видите отличие Био-Савара от влияния поля тока?

 Отправлено: 01.10.14 14:28. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

А в чем конкретно вы видите отличие Био-Савара от влияния поля тока?

Так это же наглядно видно. В законе Био-Савара-Лапласа взаимодействуют токи, а в наших экспериментах возбуждают индукцию их производные. Хотя в униполярной индукции взаимодействие самих токов тоже играет важную роль.

 Отправлено: 02.10.14 10:15. Заголовок: БСЛ сводится грубо г..

БСЛ сводится грубо говоря к понятию суперпозиции магнитных полей, создаваемых элементами тока поэтому я и не догоняю в чем прикол, коли ЭДС возникает от локального изменения интенсивности поля, создаваемого током в области нахождения другого проводника, то и как-то отделять БСЛ от поля тока в раздельные понятия не имеет смысла.

 Отправлено: 02.10.14 11:51. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

БСЛ сводится грубо говоря к понятию суперпозиции магнитных полей

Так Вы вообще не сможете оперировать понятием магнитного поля в случае индукции в одиночном проводнике. Вспомните как искусственно введено магнитное поле в случае БСЛ. С магнитным полем - нет контура - нет индукции. Это ежели по Максвеллу...
Ну, а различие между токами и их производными, думаю, Вам объяснять не нужно.

 Отправлено: 02.10.14 13:18. Заголовок: Ну от чего же не смо..

Ну от чего же не смогу? Я вот со школьной скамьи отчего-то считал, что ток в проводе будет индуцироваться только если этот провод будет непосредственно находиться в меняющемся поле, а не когда оно меняется где-то в пределах сечения контура, не пересекая непосредственно проводник.