Отправлено: 07.07.13 11:44. Заголовок: 4+мерность и гравитация

Насколько я понимаю, противостояние по поводу гравитации между ТО и НФ состоит в том, что ТО предполагает искривление пространства массивными телами, а НФ - что массивные тела не искривляют пространства, а покоятся в частотных воронках. Иными словами, воронка присутствует и там, и там, разногласия касаются лишь роли тела в ее возникновении и существовании.
С самого начала своего дилетантского увлечения проблемами гравитации, я не мог понять иллюстрацию ее понимания в ТО, когда на эластичный лист (допустим резины) кладут большой шар, который прогибает этот лист, а потом вокруг него по листу закручивают маленький шарик, который крутится до тех пор, пока не упадет на большой.
Непонятно мне было вот что: как большой шар может прогнуть лист одновременно во всех направлениях? То есть если мы поместим шарик на обратную сторону - то есть на созданную большим шаром выпуклость, а не вогнутость как в первом случае, то он тоже будет падать "вниз", но не в направлении к шару, а в направлении "от него".
Другое дело, если мы представим лист как двумерное пространство. Для двумерного существа, обитающего на вогнутой стороне искривление будет таково, что с какой бы точки оно не двигалось к шару - оно будет двигаться "вниз". И переместиться на выпуклую сторону оно не может - это уже не его двумерное пространство.
По аналогии можно сказать, что искривить трехмерное пространство для создания эйнштейновской гравитации может только тело с мерностью 4 и более, но никак не трехмерное.
Что же касается НФ, которая утверждает, что воронки созданы не телами, а тела в них лишь помещены и покоятся в них, то здесь тоже необходимо уточнить: эти воронки трехмерными быть не могут.

 Отправлено: 07.07.13 19:24. Заголовок: Сколькимерна, по ваш..

Сколькимерна, по вашему, картинка на экране монитора?

 Отправлено: 07.07.13 22:49. Заголовок: И по-моему 2-хмерна ..

И по-моему 2-хмерна и вообще 2-хмерна, а что?

 Отправлено: 08.07.13 10:33. Заголовок: Частотная воронка 3-..

Частотная воронка 3-х мерна. Ее не нужно представлять в виде искривления 3-х мерного пространства в 4-е измерение. Это как пиксели на экране монитора - они обладают свойствами и подчинены программе. Бессмысленно предствалять экран монитора и пиксели на нем как 3-х мерный объект, для того, чтобы объяснить, к примеру, способность звездочек на фоне этого форума к мерцанию.

 Отправлено: 08.07.13 13:53. Заголовок: zakker пишет: Часто..

zakker пишет:

цитата:

Частотная воронка 3-х мерна. Ее не нужно представлять в виде искривления 3-х мерного пространства в 4-е измерение. Это как пиксели на экране монитора - они обладают свойствами и подчинены программе. Бессмысленно предствалять экран монитора и пиксели на нем как 3-х мерный объект, для того, чтобы объяснить, к примеру, способность звездочек на фоне этого форума к мерцанию.

Для того, чтобы объяснить способность к мерцанию, может и не надо. Но попробуйте увидеть заднюю сторону звездочки. Мне кажется, что это не вполне корректный пример. Просто попробуйте представить себе такую воронку как если бы у нее были стенки. Если она трехмерна - не получится. А с 4 и более измерений - получится прекрасно.
Если эксраполировать это на приведенный мною низший пример с трехмерным телом в воронке двухмерного пространства, то двухмерной остается лишь ее "поверхность", но сама она как конструкция - трехмерна. Естественно, когда двухмерное существо ползает по поверхности этой воронки к шару и от шара - оно не замечает, что его путь имеет третье измерение. Если бы "двухмерный новофизик" говорил об этой воронке, он утверждал бы, что нет никакой нужды представлять ее трехмерной. Но ведь она трехмерна ПО ФАКТУ, что бы там не представлялось "двухмерному новофизику". Для решения им своих сугубо двухмерных задач, может такой нужды и не было бы. Ну а в интересах познания?

 Отправлено: 08.07.13 18:00. Заголовок: Вы не поняли моей ан..

Вы не поняли моей аналогии. Свойства частотной воронки, как и свойства звездочки на фоне, точнее не сами свойства а их причина, т.е. то чем они обусловлены, находятся в программной реальности. Физическая реальность 3-х мерна. А свойства - не из-за того что "а на самом деле там 4 измерения", а потому что так работает обслуживающая эту реальнось программа.
Физическая реальность этого форума у вас на экране двумерна. А запустите GoogleEarth, будет 3-х мерна, просто вы будете на нее смотреть через 2D проекцию. А почему она такая а не другая обусловлено кодом и ничем иным

 Отправлено: 08.07.13 18:13. Заголовок: Да, конечно, можно б..

Да, конечно, можно было бы запрограммировать реальность так, чтобы некоторые свойства вытекали из ее 4-х мерности. Например, форум двумерен, но кнопки могут отбрасывать тень. Если запрограммировать кнопки так, чтобы тень от них вычислялась по честному, так, как будто они в 3D пространстве, то 2D наблюдатель в этом случае имел бы право объяснять поведение теней от кнопок, вводя 3-е измерение. Но тени от кнопок сделаны иначе, без привлечения 3-го измерения. Просто по-другому. Вот я и говорю, что не нужно объяснять свойства воронки ее 4-х мерностью. Ибо некорректно. Если бы мне поручили запрограммировать свойства частотной воронки, я бы уж точно не стал вводить 4-е измерение и всю сопутствующую 4D математику, чтобы получить то, что требуется, а именно - простой задатчик частот и фаз пульсаторов.
Про бритву Оккама слышали? 4-е измерение тут этой бритвой отсекается на раз.

 Отправлено: 08.07.13 20:00. Заголовок: Для иллюстрации искр..

Для иллюстрации искривления пространства по Эйнштейну одного доп. измерения мало. Нужно как минимум два.
Представьте 5 мерное пространство + одномерное время, пленка нашего трёхмерного пространства вращается в доп. координатах на расстоянии r от оси вращения с угловой скоростью w.
Поместите массу - она будет оттягивать плёнку от оси вращения, а плёнка сопротивляться.
Максимальный радиус оттягивания - R = c/w. Вместе с оттягиванием происходит замедление времени.
Но никаких чёрных дыр (разве что плёнка порвётся, но тогда масса улетит в пространство, а дырка затянется) и кротовых нор.
Энергия и импульс (5 мерный, а не видимая нами его трёхмерная проекция) сохраняются.
5 измерений хватает чтобы вложить решение Шварцшильда, в более сложных случаях может понадобиться больше измерений.

 Отправлено: 08.07.13 20:13. Заголовок: math64 пишет: Для и..

math64 пишет:

цитата:

Для иллюстрации искривления пространства по Эйнштейну одного доп. измерения мало. Нужно как минимум два.

Тем более. Но то же самое на мой взгляд относится к воронкам НФ, отсюда и мои вопросы и вообще тема

 Отправлено: 08.07.13 20:08. Заголовок: Мммммм, ваша мысль п..

Мммммм, ваша мысль понятна, но тогда я понимаю, что чего-то не понимаю в устройстве воронки

цитата:

Вот я и говорю, что не нужно объяснять свойства воронки ее 4-х мерностью. Ибо некорректно. Если бы мне поручили запрограммировать свойства частотной воронки, я бы уж точно не стал вводить 4-е измерение и всю сопутствующую 4D математику, чтобы получить то, что требуется, а именно - простой задатчик частот и фаз пульсаторов.

Я напрочь не понимаю, как это соотносится с топологией. Для простоты я бы предпочел остаться в пространстве примера "низшего уровня" - когда у нас есть двухмерный "новофизик" и воронка в его двухмерном пространстве. Я - существо по отношению к нему высшее, трехмерное, поэтому могу представить себе легко и просто вещи, для которых ему придется напрячь воображение. Итак, я хочу представить себе, в виде какой геометрической фигуры предстанет двухмерная воронка в его пространстве без загибания в третье измерение, но... не могу. Фигура должна быть вогнутой в каждой своей точке!

 Отправлено: 08.07.13 20:30. Заголовок: Вы пытаетесь понять ..

Вы пытаетесь понять устройство частотной воронки, оставаясь в рамках физической реальности. Это ошибка. Поведение подобных сущностей невозможно объяснить причинами из той же реальности. Вся современная физика приемлет только существование физической реальности и наступает на те же грабли. Точнее это вы сейчас на эти грабли наткнулись. Это выражается в нагромождении сущностей (нейтрино и компания, фотоны, поля, черные энергии, материи и дыры, струны и много чего еще - это все костыли для главного постулата ортодоксов: нет ничего окромя физической реальности).

Вам нужно только понять, что наш физический мир суть следствие работы пакета программ. В этих программах нет ошибок. Кстати, о быстродействии говорить бессмысленно, т.к. наш ход времени виртуальный.
И частотная воронка - возможно одна строчка кода, которая для частицы вычисляет некоторые параметры по формуле. Всё. Применить сей код параллельно ко всем частицам в радиусе частотной воронки.

 Отправлено: 08.07.13 20:57. Заголовок: Теперь понятно. И ду..

Теперь понятно. И думаю, что было бы совсем не лишним подчеркнуть в ваших материалах, что частотная воронка не является геометрическим понятием.

 Отправлено: 08.07.13 22:12. Заголовок: На данный момент НФ ..

На данный момент НФ - это критика обычной физики + отдельные попытки устранения её недостатков, плохо согласующиеся между собой - см. мои посты в Вопросы / Что есть физическая энергия.
Если убрать неоправданно открытые детали пульсатора - почему он устроен именно так - можно предложить другое устройство с теми же внешними проявлениями - частота уйдёт во внутрь чёрного ящика - а тогда частотную воронку лучше назвать гравитационной.
гравитационную воронку нужно обрезать снизу - где в НФ этот вопрос не решён.
Я предлагаю обрезать по гравитационному радиусу - по Ньютону он будет в два раза меньше чем по Эйнштейну. Для того, чтобы поднять частицу массы m с гравитационного радиуса наружу, нужна энергия m*c^2 не зависимо от гравитационного радиуса, т.о. глубина всех гравитационных воронок одинакова (если не учитывать обрезку сверху). Для иллюстрации можно рисовать гравитационную воронку, откладывая по вертикали потенциал (в НФ есть подобные картинки) - но нужно учитывать, что размерность по вертикали не длина, а квадрат скорости (c^2)