Отправлено: 24.01.13 10:34. Заголовок: Безмагнитная физика

Давайте попробуем разобраться, какие электромагнитные взаимодействия существуют в реале, а какие - чисто математическая абстракция....

1. Взаимодействия неподвижных зарядов.
С этим вроде все понятно, заряды одного знака отталкиваются, разного знака - притягиваются. Сила взаимодействия обратно пропорциональна квадрату расстояния. Причину взаимодействия называем электростатическим (или просто, электрическим) полем.

2. Взаимодействия движущихся зарядов.
При этом сила взаимодействия меняется из-за конечной скорости распространения этого самого взаимодействия(электрического поля). Например при сближении двух электронов, они начинают отталкиваться сильнее, а при удалении - слабее, чем в неподвижном состоянии. Если два заряда движутся параллельно с одной скоростью, то сила взаимодействия тоже ослабляется, и при движении со скоростью света, сила взаимодействия пропадет совсем.

3. При ускоренном движении заряда, возникает сила(назовем ее электродинамическим полем ), которая противодействует ускорению, причем электродинамическое поле действует и на соседние заряды. Максимум электродинамического поля находится в центре ускоряющегося заряда, и убывает в плоскости, перпендикулярной вектору ускорения, обратно пропорционально расстоянию от центра.

Вот собственно и все "'электромагнитные" взаимодействия, которые существуют в природе, и с помощью которых можно попытаться объяснить все явления физического мира....

 Отправлено: 24.01.13 10:56. Заголовок: А сейчас попробую об..

А сейчас попробую объяснить некоторые "электромагнитные" опыты, но без магнитного поля

1. Есть два параллельных проводника с током, которые в зависимости от тока притягиваются или отталкиваются.
Ну это просто, между проводниками существуют 4 силы: 2 шт. взаимного притяжения между электронами одного проводника, и ядрами атомов другого, и 2 шт. взаимного отталкивания между электронами разных проводников, и ядрами атомов разных проводников. Без тока, эти силы уравновешены и сумма 4 сил равна нулю.
При подаче тока в одинаковом направлении, сила отталкивания между параллельно движущимися рядами электронов в проводниках уменьшается и сумма 4-х сил становится не равной нулю, проводники притягиваются.
При подаче тока в противоположном направлении, сила отталкивания у двигающихся навстречу электронов возрастает, и проводники отталкиваются.

Тут еще возможно есть нескомпенсированное влияние встречного движения электронов одного проводника с атомами другого, но для объяснения "на пальцах", достаточно одних электронов.

 Отправлено: 22.09.14 14:31. Заголовок: AVSel пишет: При по..

AVSel пишет:

цитата:

При подаче тока в одинаковом направлении, сила отталкивания между параллельно движущимися рядами электронов в проводниках уменьшается и сумма 4-х сил становится не равной нулю, проводники притягиваются.

Действительно не так просто. Если между параллельно движущимися "рядами" электронов сила убывает, то проводники тоже будут отталкиваться, поскольку в обоих будут превалировать положительные заряды остова, которые тоже отталкиваются...

 Отправлено: 22.09.14 14:53. Заголовок: volnovik пишет: Де..

volnovik пишет:

цитата:

Действительно не так просто. Если между параллельно движущимися "рядами" электронов сила убывает, то проводники тоже будут отталкиваться, поскольку в обоих будут превалировать положительные заряды остова, которые тоже отталкиваются...

А мне всега самй удачной аналогией казалось вляние двух потоков жидкости или газа, в случае параллельного течения давление среды между потоками меньше чем извне, они сближаются. При встречном течении давление среды между ними выше, чем извне, они отталкиваются.

 Отправлено: 22.09.14 16:25. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

в случае параллельного течения давление среды между потоками меньше чем извне

Вот и прекрасно. Взяли две трубки и в них потоки. Будет влияние одной на другую? Ведь здесь же не просто потоки, а сближение проводящих тел, находящихся на расстоянии друг от друга...

 Отправлено: 24.01.13 11:11. Заголовок: 2. Сила Лоренца. Ч..

2. Сила Лоренца.

Что у нас есть:


Кольцо из движущихся зарядов( витки провода с током ), и заряд е, пролетающий под( или над )ним. А, В ,С ,D - это некие условные заряды, бегущие по проводу.
С зарядом А, сила отталкивания возрастает, а с зарядом С - убывает. Появляется результирующая сила, действующая на заряд е, и направленная от А к С.

 Отправлено: 24.01.13 13:31. Заголовок: AVSel, "Есть два..

AVSel,
"Есть два параллельных проводника с током, которые в зависимости от тока притягиваются или отталкиваются.
Ну это просто"

Говорят, не так всё просто. Два провода притягиваются или отталкиваются, если
ток в них генерируется ОДНИМ источником. Это для меня - загадка.
Пытался провести эксперимент - не получилось (ни подтвердить, ни опровергнуть).
Может, кто больше знает?

 Отправлено: 11.02.13 15:56. Заголовок: newfiz пишет: Говор..

newfiz пишет:

цитата:

Говорят, не так всё просто. Два провода притягиваются или отталкиваются, если ток в них генерируется ОДНИМ источником. Это для меня - загадка. Пытался провести эксперимент - не получилось (ни подтвердить, ни опровергнуть).

Лично видел сам: бухта сварочного кабеля (в палец толщиной) не была полностью размотана и лежала плашмя на полу (сварщик варил недалеко). Сварочный кабель - это один провод (второй - земля по металлоконструкциям). В момент, когда сварщик замыкал и размыкал цепь электродом, витки кабеля испытывали деформации (бухта сжималась и разжималась, подобно вертикально стоящей пружине). Т.е. действие притяжения-отталкивания параллельно направленных токов имеется (по крайней мере, токов от одного источника).

 Отправлено: 24.01.13 15:12. Заголовок: newfiz, ну это опыт..

newfiz, ну это опыт из учебника, чтоб провести его в реале, нужно в провод ампер под 100 загнать
Можно заменить провода на две катушки с током, расположенные одна над другой. Если электроны побегут по спиралям в одну сторону, то катушки притянутся, ну и наоборот соответственно. (Сам не проверял...)

 Отправлено: 24.01.13 16:16. Заголовок: А теперь главный воп..

А теперь главный вопрос - а как работает индуктивность? Да собственно так-же и работает, только без магнитного поля.
Когда ток растет, электроны в витках катушки ускоряются(или бОльшее их число начинает ускоряться), и появляется электродинамическое поле, препятствующее ускорению . Причем поле, создаваемое каждым зарядом, действует(естественно ослабляясь с расстоянием) и на все соседние, при этом взаимно-усиливаясь. То-есть, чем больше витков, и плотнее они расположены, тем сильнее противодействующее электродинамическое поле и больше получается индуктивность (эффекты само и взаимоиндукции).

Что интересно, у прямого провода индуктивность больше, чем у витка из этого-же провода. Так получается, потому что заряды на противоположных сторонах витка, ускоряются в противоположных направлениях, и суммарное противодействующее электродинамическое поле становится меньше, соответственно индуктивность то-же. Чем больше диаметр витка, тем меньше проявляется этот эффект. Классическая электродинамика(с магнитным полем) этот эффект не объясняет никак...

 Отправлено: 25.01.13 10:40. Заголовок: А из-за чего возника..

А из-за чего возникают явления само и взаимоиндукции?

Электрическое поле неподвижного заряда распространяется равномерно во все стороны(в вакууме), и эквипотенциальные поверхности имеют вид сферы с зарядом в центре( Рис.1):

При движении заряда, поле запаздывает по времени, и смещается в сторону противоположную движению( Рис.2). Собственно из-за этого смещения и происходят все магнитные эффекты

При ускоренном движении заряда, для перестроения поля в соответствии с новым значением скорости, требуется определенное время( и энергия). На Рис.3 упрощенно показано наложение полей неподвижного и движущегося заряда. Как видно при резком ускорении заряда e, поле должно отставать, но оно еще не успело перестроиться, в результате перед зарядом получается "нескомпенсированное поле", (зеленый сектор на Рис.3), которое препятствует ускорению. При торможении, соответственно наоборот, "нескомпенсированное поле" получается сзади(красный сектор на Рис.3), и препятствует торможению.

Явлением самоиндукции обеспечивается инерция заряда, никакой массы покоя у зарядов не существует.
Возможно даже наоборот, масса получается из-за суммы нескомпенсированных самоиндукций всех зарядов тела/частицы. Ведь даже если тело в целом нейтрально, заряды разнесены в пространстве, и суммарная инерция расположенных рядом положительных и отрицательных зарядов, будет не равна нулю...

 Отправлено: 25.01.13 11:32. Заголовок: Вопрос всем, а может..

Вопрос всем, а может кто вспомнить опыты, доказывающие реальность существования магнитного поля?
Магнитное поле, как математическая абстракция, возможно и удобна для расчетов(попробуй просчитать запаздывание полей всех зарядов двигающихся по виткам катушки, а магнитное поле - легко, по формуле ), но как реальность оно похоже не существует.
И соответственно реальная "электромагнитные" волны, есть просто поперечные электродинамические поля, распространяющиеся в пространстве. Эти поля создаются ускоренным движением зарядов, и вызывают ускоренное движение других зарядов. При этом, разница энергий, затраченной на ускорение, и на торможение зарядов излучается в пространство. Если при ускорении энергия затрачивается, а при торможении полностью возвращается, то соответственно, ничего и не излучается. Так, например, катушка - очень неэффективная антенна, почти вся энергия потраченная на ускорение зарядов, возвращается при торможении.

 Отправлено: 26.01.13 21:54. Заголовок: В продолжении темы, ..

В продолжении темы, еще один мысленный эксперимент:
Берем кусок провода, подключаем его к источнику питания, и смотрим, что происходит.

На отрицательной клемме, у нас избыток электронов, на положительной - недостаток. Соответственно, электроны проводника начинают ускоряться в сторону положительной клеммы. Опорой силы, действующей на ускоряющиеся электроны, являются заряды на клеммах. И в то-же время, на ускоряющиеся электроны действует сила самоиндукции, препятствующие их мгновенному бесконечному ускорению. Вопрос, а относительно какой "опоры" действуют силы самоиндукции? Похоже, относительно той-же "опоры", что и силы инерции.... Разгадав этот секрет, можно будет строить безопорные ракетные двигатели

Но вот электроны набрали скорость, но они не могут двигаться равномерно через кристаллическую решетку проводника, они будут вынуждены постоянно ускорятся и тормозится, взаимодействую с зарядами атомов. При этом, возникающие при ускорении и тем более, при резком торможении, электродинамические поля, будут воздействовать и на заряды в атомах решетки проводника. Другими словами, при неравномерном движении электронов в проводнике, электроны периодически излучают энергию, которая поглощается атомами проводника, и приводит к его нагреву. Сами электроны при этом постоянно "теряют" кинетическую энергию, и скорость их падает. Вот в это похоже и кроется загадка возникновения сопротивления у проводников.
Следовательно, получить сверхпроводники можно двумя способами: заставить электроны двигаться равномерно, или возвращать им "потерянную" кинетическую энергию(как вариант, передавать ее другим электронам).

 Отправлено: 29.01.13 06:53. Заголовок: Для ускоренного движ..

Для ускоренного движения все просто это почти тот же случай, что и просто равномерное движение. Отличие только в том, что т.к. состояние среды меняется не сразу, то тело заряда начинает опережать фронт волны смены потенциала, отсюда заряд попадает в собственное возмущение и деформируется, тормозится.
Идея не нова, уже давно програмку для визуализации таких взаимодействий через конечную скорость установки потенциала написать хочу, да руки не доходят.

 Отправлено: 21.02.14 18:06. Заголовок: Обалденная книга. Ми..

Обалденная книга.
Мисюченко И. / Последняя тайна бога. http://www.samomudr.ru/?p=1056
Уже оказывается все написано...

 Отправлено: 24.02.14 09:37. Заголовок: AVSel пишет: Уже ок..

AVSel пишет:

цитата:

Уже оказывается все написано...

Что там написано-то? Говорит про эфир - а модели его не дал.
Говорит про поле - а модели его не дал.
И так далее, по каждому пункту. Действительно, обалденно.

 Отправлено: 10.03.14 13:46. Заголовок: AVSel пишет: Обалде..

AVSel пишет:

цитата:

Обалденная книга. Мисюченко И. / Последняя тайна бога. http://www.samomudr.ru/?p=1056 Уже оказывается все написано...

helper пишет:

цитата:

Что там написано-то? Говорит про эфир - а модели его не дал. Говорит про поле - а модели его не дал. И так далее, по каждому пункту. Действительно, обалденно.

У Мисюченко есть интересные подходы. Хотя соглашусь с тем, что многое взято условно, и мало имеет отношения к действительности.
Гдето попадалась книга "приведение магнитного поля к электрическому" (название точно не помню и автора тоже), книга написана очень путано. В ней автор опирался на работы Ампера, а идея заложенная в этой книге - убрать непотребные сущности, вроде м.п.
Как показала практика, действительно можно обойтись без всех правил касающихся м.п., используя лишь наблюдаемые свойства параллельных проводников с током. А также взаимодействие магнитов, если рассматривать их как катушки с током. Что, как мне кажется, серьезно облегчает восприятие, и дает возможность для более адекватного переосмысления процессов происходящих под действием токов.

 Отправлено: 20.03.14 20:53. Заголовок: Появилась одна бредо..

Появилась одна бредовая идейка, по поводу электромагнитных волн (ЭМВ)...

А переносят ли ЭМВ энергию, и излучает ли передающая антенна энергию в виде ЭМВ? А вот не излучает. Тут можно возразить, к антенне подводится конкретная энергия от источника переменного тока, куда эта энергия девается? Не иначе как излучается антенной...
А теперь рассмотрим простой пример: На столе стоит тележка с массивным грузом, с качественными подшипниками и соответственно малым трением. И мы начинаем ее двигать вперед-назад. Если это делать весьма энергично, то через пару минут мы выдохнемся и задумаемся: "А куда собственно делась энергия, которую мы затратили, ведь тележка то на месте осталась?". Ответ:"В никуда, и даже подшипники не нагрелись".
Так и по антенне, заряды гоняются вперед-назад, а энергия источника уходит "в никуда", т.е создается иллюзия излучения энергии в пространство. Правда в результате ускоренного движения зарядов вперед-назад, возникает реальная электрическая индукция, которая распространяется в пространстве со скоростью света. Причем индукция от каждого заряда складывается(интерферирует) с другими, с учетом расстояния, амплитуды и фазы, и получается волнообразное движение электрической индукции в пространстве. Со всеми сопутствующими эффектами, как то: длинной волны, интерференцией, дифракцией и т.д.
И если в пространстве будет размещена антенна-приемник, то в ней будет наводится ЭДС, и электрический ток. Т.е. создается иллюзия передачи энергии.
А если в антенне есть электрический ток - то возникнут и исходящие от нее вторичные волны индукции, которые в свою очередь будут наводить ЭДС на передающую антенну. Как конкретно - зависит от взаимного расположения, может так сложится, что фаза вторичной волны будет совпадать с фазой источника переменного тока и усиливать его, а может и наоборот.

И тут возникает вопрос, а как соотносятся энергия "закачиваемая" в передающую антенну, с энергией снимаемой с приемной? Получается, что никак, возможна даже ситуация, когда с приемной антенны можно снимать больше энергии чем закачивается в передающую. Что вполне логично, если энергия может тратиться "в никуда", значит она должна "из никуда" и браться, иначе бы она уже давно закончилась.

Кстати, эта теория хорошо объясняет и многие парадоксы в науке. Например, в классической модели, при круговом движении вокруг ядра атома, электрон должен излучать ЭМВ и соответственно энергию, и в результате упасть на ядро. Пришлось выдумывать стационарные орбиты, на которых он почему-то не излучает и т.д.
А по "неизлучающей" теории, становится понятно, что индукцию электрон излучает, а энергию - нет. Пока конечно не найдется второй электрон(который кстати тоже излучает), который на эту индукцию "среагирует" и они смогут произведут некий взаимный "обмен" состояниями. А тут уже и до навигатора недалеко.

 Отправлено: 21.03.14 13:04. Заголовок: Ну с электроном може..

Ну с электроном может и похоже на правду. Просто учоныя рассматривают круговое движение как ускоренное, хотя в условиях потенциального поля при вращении на стабильной орбите вокруг центра сил движение является равномерным и прямолинейным не смотря на то, что в СО неподвижной относительно ядра движение электрона является круговым т.к. на электрон не действуют никакие силы (кулоновская сила скомпенсирована полностью по всему объему электрона и в силу отсутствия какой-либо разрывной силы можно заключить, что никакие силы не действуют), а значит никакого излучения быть и не должно.

С тележкой даже согласно математике физики работа по ее перемещению строго равна нулю, если исходная и конечная точки траектории совпадают, но это абсолютно не соответствует истине и является иллюзией матмира. Кстати а подшипники все равно нагреются хоть и на малую величину, не соответствующую затраченной энергии просто потому, что в качестве нагревателя выступит сила трения. Ну а основной кусок энергии сожрет фиктивная сила инерции (с силами инерции совсем не понятка по сути они уже сразу заложены в понятие массы тела и используя такую формулировку, как F=m*a в случае кусочно дискретного перемещения по приращению координат тела проявится эффект инерции, но ее еще раз повторно вводят для случаев криволинейного движения в формулях матмодели)

 Отправлено: 22.09.14 23:25. Заголовок: Да, но ток в проводе..

Да, но ток в проводе это не совсем то же самое, что и поток жидкости в трубке, это скорее струя жидкости в среде неподвижной этой же жидкости. Грубо говоря провод не замкнутая система в отличие от трубы.

 Отправлено: 23.09.14 09:47. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

Да, но ток в проводе это не совсем то же самое, что и поток жидкости в трубке

И я о том же. Аналогия слишком слабая, да и силы в одном и другом случаях обусловлены разными причинами... В потоке это обусловлено жидкостными связями между самими молекулами потоков и там не нужно отдельно рассматривать положительные и отрицательные заряды проводников. В случае проводников - они разделены расстоянием и в отсутствие движения, как и при движении самих проводников без токов силы не проявляются. Только при движении зарядов относительно своих проводников.

 Отправлено: 25.11.14 18:23. Заголовок: Появились новые мысл..

Появились новые мысли...
Электрическая индукция бывает двух типов, абсолютная и относительная. И собственно это и есть все электромагнитные(ЭМ) взаимодействия. Сейчас попробую пояснить свою мысль...

Абсолютная индукция(она-же самоиндукция), появляется при ускоренном движении заряда (относительно эфира/пространственных координат). При этом возникает поле индукции, препятствующее ускорению заряда инициатора, и воздействующее на все заряды, даже находящиеся на значительном удалении. Это-же поле называется ЭМ волной. Сила создаваемая абсолютной индукцией на заряды - тоже абсолютная (т.е. безопорная).

Относительная индукция возникает при относительно-ускоренном движении зарядов, чисто геометрически. Сами заряды при этом, могут двигаться равномерно и прямолинейно или быть неподвижны(частично). Никакой ЭМ волны при этом не излучается, относительная индукция создает всегда пару сил, действующую только на эту пару зарядов.

Все реальные ЭМ взаимодействия являются комбинацией абсолютной и относительной индукции, например сила Ампера при постоянном токе, практически на 100% относительная индукция.

Причем если представить элементарный заряд в виде некого эфирного вихря, то относительная и абсолютная индукция, действуют и на составные части зарядов(вихрей). Например относительная сохраняет его целостность, не давая рассеяться, а абсолютная является причиной статического взаимодействия зарядов(силы Кулона).

 Отправлено: 01.12.14 10:39. Заголовок: AVSel пишет: Электр..

AVSel пишет:

цитата:

Электрическая индукция бывает двух типов, абсолютная и относительная. И собственно это и есть все электромагнитные(ЭМ) взаимодействия. Сейчас попробую пояснить свою мысль...

Нет. Это не так. Я понимаю, что хотелось бы впереди паровоза побежать, заявив от себя то, что далось нам большим трудом и исследованиями, а именно, что индукция бывает двух типов. Но дальше, как и положено в подобных случаях, пошли голые фантазии... Мысли-то новые не у Вас появились...

 Отправлено: 04.12.14 19:00. Заголовок: volnovik пишет: Нет..

volnovik пишет:

цитата:

Нет. Это не так. Я понимаю, что хотелось бы впереди паровоза побежать, заявив от себя то, что далось нам большим трудом и исследованиями, а именно, что индукция бывает двух типов. Но дальше, как и положено в подобных случаях, пошли голые фантазии... Мысли-то новые не у Вас появились...

А у Вас какие два типа индукции?

 Отправлено: 04.12.14 19:30. Заголовок: AVSel пишет: А у Ва..

AVSel пишет:

цитата:

А у Вас какие два типа индукции?

А других не бывает...

 Отправлено: 08.12.14 20:51. Заголовок: AVSel пишет: Относи..

AVSel пишет:

цитата:

Относительная индукция возникает при относительно-ускоренном движении зарядов, чисто геометрически. Сами заряды при этом, могут двигаться равномерно и прямолинейно или быть неподвижны(частично).

Вот тут не осилил
volnovik пишет:

цитата:

А других не бывает...

Если Вы не готовы/не хотите давать конкретный ответ, то зачем вообще отвечать? Человек же старается, рассуждает, а Вы ему крылья подрезать норовите, вместо того, чтобы дать волшебного пендаля в нужном направлении, дабы взлеталось быстрее

 Отправлено: 08.12.14 21:11. Заголовок: IgLa пишет: Челове..

IgLa пишет:

цитата:

Человек же старается, рассуждает, а Вы ему крылья подрезать норовите, вместо того, чтобы дать волшебного пендаля в нужном направлении, дабы взлеталось быстрее

Знаете о каких гипотезах говорил Ньютон, когда писал "гипотез не измышляю"? О тех, которые взяты с левого угла и не являются физическими предположениями. Таких в Инете сейчас пруд-пруди. Каждый как может изгаляется. Толку с этого? Это даже не мозговой штурм. Это именно попытка перепевов. Предположение должно иметь базу. Других делений, кроме тех, которые мы указали, действительно нет. Был бы хотя бы намёк на физичность, я реньше других его отметил бы, тем более, что в моих принципах отсутствие какой-либо предубеждённости. И это не слова, в отличие от многих. То деление, которое мы показали, не зависит от факта ускорения, тем более, от его относительности. Обратное для своего деления AVSel не продемонстрирует, чтобы было самостоятельным делением, т.е. при равномерно движущихся зарядах его нет, а именно при ускоренных оно появляется, да ещё и зависит от относительности ускорения, т.е. должно проявляться только в неинерциальной СО.

 Отправлено: 09.12.14 18:29. Заголовок: volnovik пишет: Зна..

volnovik пишет:

цитата:

Знаете о каких гипотезах говорил Ньютон, когда писал "гипотез не измышляю"?

Да Ньютон вообще странный дядька был. Гипотез не измышлял, зато искал в Библии тайные коды и вычислял дату апокалипсиса :)
Я вообще удевлён, что Вы оказались на этом ресурсе, поскольку особой глубины и основательности тут не наблюдается. В основном трёп и досужие "размышления". Поэтому не судите строго. В любом случае, лучше мыслить банально, но самостоятельно, чем быть уверенным в "своих" знаниях, полученных на халяву в школе/ВУЗе :)

 Отправлено: 09.12.14 22:30. Заголовок: IgLa пишет: Да Ньют..

IgLa пишет:

цитата:

Да Ньютон вообще странный дядька был. Гипотез не измышлял, зато искал в Библии тайные коды и вычислял дату апокалипсиса

Есть такое. Читаешь "Начала.." и даже "Оптику", не говоря уже о богословии, как будто бы разные люди писали. Но в тех же "Началах..." понятие Бога так представлено, что далеко опережает богословие все эти века.
Кстати, разве он один такой был? Просто о других мы значительно меньше знаем. Те же Ломоносов, Фарадей долго занимались алхимией. Фарадей даже пострадал при взрыве. Но кроме этого было что-то, что гигантскими шагами двинуло науку вперёд.
А если говорить о главном, о научности подходов, то все последующие поколения учёных только и делали, что теряли эти принципы, а с водворением релятивизма они были окончательно забыты. Потому и пошло всё вкривь и вкось.

цитата:

Поэтому не судите строго.

Ну, что Вы... Я просто высказал мнение, а из его отрицательности не стоит делать вывод о моей предвзятости. Вы мне больше отрицательных мнений высказали и я постарался последовательно на них ответить, обосновывая свою точку зрения. Жизнь такая. Куда ни плюнь, везде локотки...

цитата:

Я вообще удевлён, что Вы оказались на этом ресурсе, поскольку особой глубины и основательности тут не наблюдается.

Есть ресурсы где наблюдается? Читаешь научные статьи - "обнять и плакать"... А причина в той самой безответственности за то, что вешается на уши других, а потом с сотворённого пьедестальчика воинствующе отстаивается, что в равной степени относится как к альтам, так и к мейнстриму. Подумать только, договориться до того, чтобы, как Жорес Альфёров, посочувствовать молодым, что для них уже фундаментальная наука закончилась... А на ж тебе, нобелевский лауреат, благодаря которому мы с Вами так просто чатимся через тысячи километров.

 Отправлено: 10.12.14 19:34. Заголовок: volnovik пишет: Те ..

volnovik пишет:

цитата:

Те же Ломоносов, Фарадей долго занимались алхимией. Фарадей даже пострадал при взрыве.

Ну алхимия, по сравнению с богословием, может быть отнесена к точным наукам. Как минимум по причине чреватости последствий в случае малейшей неточности при эксперименте :)
А Фарадей вообще образец истинного учёного, чья учёность произрастает не из дипломов и регалий, а из природной любознательности и целеустремлённости. Жаль, что сейчас бытует мнение, что исследователи-одиночки, да ещё и без учёных степеней и званий не могут сделать ничего серьёзного, дескать всё основное и "поверхностное" уже открыто, теперь только вглубь и ввысь в нанометры и на Мегапарсеки за миллиарды долларов. Хорошо, что есть ещё те, кого не останавливают эти предубеждения.
За сим, пожалуй, откланяюсь, а-то что-то зафлудили тему :)

 Отправлено: 10.12.14 20:40. Заголовок: IgLa пишет: Ну алхи..

IgLa пишет:

цитата:

Ну алхимия, по сравнению с богословием, может быть отнесена к точным наукам. Как минимум по причине чреватости последствий в случае малейшей неточности при эксперименте

Всё можно испоганить, если кликушествовать.

цитата:

А Фарадей вообще образец истинного учёного, чья учёность произрастает не из дипломов и регалий, а из природной любознательности и целеустремлённости.

Далеко не он один и даже, возможно, не самый образцовый, но, действительно, из образцовых.

цитата:

Жаль, что сейчас бытует мнение, что исследователи-одиночки, да ещё и без учёных степеней и званий не могут сделать ничего серьёзного, дескать всё основное и "поверхностное" уже открыто, теперь только вглубь и ввысь в нанометры и на Мегапарсеки за миллиарды долларов.

Главное, что всё это канет бесславно в вечность
"А там, за маяком далёким,
где солнца дом, где ветра дом,
всё тот же... белый... одинокий...
в тумане моря голубом" (Файнберг)
Без лирики нет физики...

 Отправлено: 18.12.14 17:09. Заголовок: IgLa пишет: Ну алхи..

IgLa пишет:

цитата:

Ну алхимия, по сравнению с богословием, может быть отнесена к точным наукам.

Не в курсе про алхимию, но богословие сейчас гораздо точнее физики. И экспериментальная база гораздо больше, все-таки сотни миллионы экспериментов на протяжении тысячелетий - не шутка.

Я уже в этом убедился, можете сами проверить.

 Отправлено: 20.12.14 14:42. Заголовок: AVSel пишет: Читал ..

AVSel пишет:

цитата:

Читал Библию, труды людей, которые описывают свой опыт, и т.д. Все очень логично, точно и правильно...

Ну а что конкретно Вы имеете в виду? я, например, ничего логичного в Библии не нашёл, ну разве что высказывания Еклесиаста понравились, а в остальном ничего особенного. И что имелось в виду под экспериментами тут:

цитата:

сотни миллионы экспериментов на протяжении тысячелетий

volnovik пишет:

цитата:

Восхождение же Иисуса на небеса ранним утром навстречу восходящему солнцу - известный эффект миражей в тех местах.

зачем вообще пытаться объяснить вознесение Христа в телесной оболочке оптическими эффектами или чем-то ещё, если итак понятно, что его не было? ну просто потому, что ему некуда было возноситься. Раньше, когда люди верили, что рай буквально на небесах, т.е. на облаках (в небе), то логично было предположить, что туда он и отправился. Но сейчас каждый может убедиться что над облаками ничего нет, просто пролетев разок на самолёте. Это напоминает то, как некоторые "учёные" или любопытные от науки пытаются с научной точки зрения рассуждать о героях комиксов, которые изначально придумывались безо всякой опоры на научные знания. И к ним у меня тот же вопрос - зачем?!
Проблема Библии как раз в том, что она, будучи написана людьми, пусть даже просвещёнными для своего времени, не может выдержать испытания этим самым временем просто в силу ограниченности человеческих знаний. Если бы Библия действительно была бы словом божьим и просто была записана под его диктовку, то подобной несуразице просто бы не было места :)
P.S. И ОН бы наверняка упомянул, что земля круглая

 Отправлено: 20.12.14 15:25. Заголовок: IgLa пишет: зачем в..

IgLa пишет:

цитата:

зачем вообще пытаться объяснить вознесение Христа в телесной оболочке оптическими эффектами или чем-то ещё, если итак понятно, что его не было?

По описаниям это было: "50. И вывел их вон из города до Вифании и подняв руки Свои, благословил их. 51. И когда благословил их, стал отдаляться от них и возноситься на небо" (Евангелие от Луки). Как раз из этого, да из "таинственного" исчезновения Иисуса из склепа как раз и лепят божественную сущность.

цитата:

Но сейчас каждый может убедиться что над облаками ничего нет, просто пролетев разок на самолёте.

Это слишком упрощённо. Я уже предлагал Вам почитать Ньютона, который передавал воззрение манихеев. Это на порядок выше всех католических учений.

цитата:

Проблема Библии как раз в том, что она, будучи написана людьми, пусть даже просвещёнными для своего времени, не может выдержать испытания этим самым временем просто в силу ограниченности человеческих знаний.

Библия была, как известно, не написана, а составлена из дохристианских учений, что отражается в двойственности описания мира в главе 1 "Бытия". Причём знания уже были значительно дальше, чем описано в Библии, да и то, что читал Солон на стенах Саиса, говорит о том, что описанная в Библии история была далеко не единственной на Земле. Это была только история одного народа из многих цивилизаций. Но свитки у мудрецов были только те, которые были, и то не все были востребованы. Мутная там история, которая продолжается и сегодня.

 Отправлено: 20.12.14 19:43. Заголовок: IgLa пишет: P.S. И ..

IgLa пишет:

цитата:

P.S. И ОН бы наверняка упомянул, что земля круглая

В своё время вышел на экраны документальный фильм "Воспоминания о будущем". Первый его сюжет рассказывал историю, как два американских военных лётчика совершили вынужденную посадку на один из островов тихого океана. Они устранили поломку и улетели. С тех пор местное племя сделало из самолёта бога, сделав макет самолёта из ... камыша. Много можно было бы задать местным жителями вопросов - почему то, почему это, хотя и то правда, что ко времени создания библии другие цивилизации уже обладали знаниями о шарообразности Земли. Но и тут Вы правы в том, что беда библии в её догмате. Это, по сути, давно уже не учение и тем более не Иисуса. Его учение, которое называется хилиазм, проповедовало создание Рая на земле, а не в небесах, но ученики ради власти всё извратили и в таком виде навязали миру. Фактически, Иисус был одним из первых проповедников коммунизма.

 Отправлено: 18.12.14 17:05. Заголовок: IgLa пишет: Вот тут..

IgLa пишет:

цитата:

Вот тут не осилил

Вот такой пример: один заряд неподвижен, а второй двигается мимо него прямолинейно с постоянной скоростью. (аналог - вы стоите на тротуаре, а мимо вас проезжает машина. В момент, когда машина проезжает напротив вас, скорость машины относительно вас будет равна нулю). В этом случае скорость зарядов относительно друг-друга не будет постоянной, т.е. заряды будут двигаться с относительно-ускоренно.

 Отправлено: 19.12.14 00:26. Заголовок: AVSel пишет: В мом..

AVSel пишет:

цитата:

В момент, когда машина проезжает напротив вас,

Скорость определяется по двум положениям тела, а только приписывается одному положению, как и все производные. Так что скорость тела в точке напротив - штука условная. На этой хитрости был открыт нами поперечный эффект Доплера в классическом формализме. Но скорость в этой точке не будет равна нулю.

цитата:

В этом случае скорость зарядов относительно друг-друга не будет постоянной, т.е. заряды будут двигаться с относительно-ускоренно.

Если рассматривать с точки зрения радиус-вектора, то в любой точке относительное движение будет неравномерным и будет изменяться по тригонометрическому закону, но этот случай учтён в нашем моделировании, поскольку происходит изменение положения источника и приёмника.

цитата:

Не в курсе про алхимию, но богословие сейчас гораздо точнее физики.

Хотя самая оснащённая лаборатория в мире находится в Ватикане, богословие не точнее хотя бы потому, что за все эти тысячелетия не нашла сам объект исследования.
Алхимии же мы обязаны нахождением почти всех химических элементов и базовых реакций неорганической химии.

 Отправлено: 19.12.14 22:56. Заголовок: volnovik пишет: Ско..

volnovik пишет:

цитата:

Скорость определяется по двум положениям тела, а только приписывается одному положению, как и все производные. Так что скорость тела в точке напротив - штука условная. На этой хитрости был открыт нами поперечный эффект Доплера в классическом формализме. Но скорость в этой точке не будет равна нулю.

Скорость машины в этой точке естественно не будет равна нулю, поскольку она едет. А вот относительная скорость-будет, поскольку изменения взаимного расстояния по времени нет.

volnovik пишет:

цитата:

Хотя самая оснащённая лаборатория в мире находится в Ватикане, богословие не точнее хотя бы потому, что за все эти тысячелетия не нашла сам объект исследования.

Вот вы выдали.... А ничего что объект исследования не то что не найден, а он сам воплощался в теле и активно проповедовал?

 Отправлено: 20.12.14 12:47. Заголовок: AVSel пишет: А вот ..

AVSel пишет:

цитата:

А вот относительная скорость-будет, поскольку изменения взаимного расстояния по времени нет.

Вот и представьте, у Вас проводник с током. Там много таких "машинок". В другом проводнике (условно) стоит Ваш пешеход. По Вашей версии должна быть индукция. И де она в натуре?
Кстати, в физике уже существует понятие т.н. электростатической индукции, отличающейся тем, что возбуждается она нескомпенсированными зарядами. Даже машины на этом принципе разработаны. В отличие от этого ЭМ индукция возбуждается именно токами когда сам проводник остаётся нейтральным (или условно нейтральным).

цитата:

Вот вы выдали.... А ничего что объект исследования не то что не найден, а он сам воплощался в теле и активно проповедовал?

Ничего, поскольку понятно только то, что он говорил правильные слова людям, но прямая связь с объектом исследования не установлена, правильные мысли излагали многие, кто наблюдателен и честен в своих суждениях. Восхождение же Иисуса на небеса ранним утром навстречу восходящему солнцу - известный эффект миражей в тех местах.

 Отправлено: 20.12.14 23:27. Заголовок: volnovik пишет: Вот..

volnovik пишет:

цитата:

Вот и представьте, у Вас проводник с током. Там много таких "машинок". В другом проводнике (условно) стоит Ваш пешеход. По Вашей версии должна быть индукция. И де она в натуре?

В проводнике без тока, положительные и отрицательные заряды компенсируют эффекты друг друга. Вот если бы неподвижный заряд возле проводника с током был... Интересно, такие опыты проводились?

 Отправлено: 21.12.14 10:09. Заголовок: AVSel пишет: Вот ес..

AVSel пишет:

цитата:

Вот если бы неподвижный заряд возле проводника с током был...

А какого эффекта Вы ожидаете от подобного эксперимента?
Вообще, насколько я понимаю, с подобных экспериментов учёные и начинали в своё время, пытаясь получить ток в обесточенном проводнике, расположенном рядом с проводником с током. Но успеха добились лишь когда заметили отклонение стрелки гальванометра при коммутациях тока. По идее, проверить можно расположив проводник сначала параллельно, а потом перпендикулярно проводнику с током и измерить напряжение на обесточенном проводнике. А то, что

цитата:

В проводнике без тока, положительные и отрицательные заряды компенсируют эффекты друг друга.

не должно смущать, поскольку в проводниках отрицательные заряды подвижны, в отличии от положительных, а значит могут смещаться относительно последних, что и долно приводить к появлению разности потенциалов.

 Отправлено: 21.12.14 17:43. Заголовок: IgLa пишет: А каког..

IgLa пишет:

цитата:

А какого эффекта Вы ожидаете от подобного эксперимента?

Появление силы индукции, действующей на заряд.

IgLa пишет:

цитата:

поскольку в проводниках отрицательные заряды подвижны, в отличии от положительных, а значит могут смещаться относительно последних, что и долно приводить к появлению разности потенциалов.

Разность потенциалов есть, только от нее толку нет, да и замерить ее нельзя. Поскольку в проводе к гальванометру будет такая же разность потенциалов, и в результате ноль на выходе.

volnovik пишет:

цитата:

Так проведите, прежде чем придумывать...

Сила эта достаточно слабая, поскольку значения относительных ускорений невелики. Чтобы ее заметить, нужны весьма значительные значения тока и заряда... И располагать все в темноте, в вакууме и т.д., чтоб избежать действия ионного, электронного, ветра и проч., что будет нарушать чистоту эксперимента. Дома я это не смогу провести, поэтому и интересуюсь, может кто проводил...
volnovik пишет:

цитата:

А то, что Вы написали, якобы, раскладывая по полочкам, довольно примитивно. В частности, при протекании тока в проводнике сам проводник остаётся практически нейтральным, а между двух таких проводников с током возникают силы. Это не сводится так просто к движению заряда, как Вы хотите представить.

Может быть и так. Но согласитесь, опыт по воздействию проводника с током на пробный заряд мог бы многое объяснить...

 Отправлено: 21.12.14 20:00. Заголовок: AVSel пишет: Такое ..

AVSel пишет:

цитата:

Такое впечатление, что он сам не понимает про что пишет

Так и должно быть, если он и впрямь записывал "чужие" мысли.

AVSel пишет:

цитата:

Истина там так качественна перемешана с ложью, что я начинаю догадываться, кто ему эти тексты нашептывал.

тоже самое можно сказать и про Библию, хотя я бы не стал использовать слово ложь, просто потому, что истины ещё не познал, а значит не ведомо мне, что есть ложь :)
Но когда читал "Беседы.." очень часто ощущал внутреннее согласие. Про Библию это сложно сказать, хотя местами и в ней что-то привлекало, но там слишком много лишнего (про перемещения еврейских колен и т.п.), не имеющего отношения к духовному.

AVSel пишет:

цитата:

Читать и толковать должны специально обученные священники.

ну кто бы сомневался. А-то начнёт каждый Иван сам головою думать - тут уж и до ереси не далече :)

AVSel пишет:

цитата:

Но и тексты должны быть доступны и неизменны.

и тут опять же непорядок. Сколько Библию переписывали, покуда не стала она слишком доступна и массова для очевидных корректировок. Но даже и после умудрялись от редакции к редакции что-то менять :)

AVSel пишет:

цитата:

Разность потенциалов есть, только от нее толку нет, да и замерить ее нельзя.

эк Вы ловко в одном предложении объединили утверждение о наличии разности потенциалов и невозможности его измерить (то бишь проверить) :)

AVSel пишет:

цитата:

Поскольку в проводе к гальванометру будет такая же разность потенциалов, и в результате ноль на выходе.

отчего же сразу ноль? во-первых, проводник подлиннее взять, во-вторых, гальванометр подальше отнести. Опять же volnovik в своих работах сподобился как-то исключить влияние наводок на измерительные цепи :)

 Отправлено: 21.12.14 20:55. Заголовок: IgLa пишет: тоже са..

IgLa пишет:

цитата:

тоже самое можно сказать и про Библию, хотя я бы не стал использовать слово ложь, просто потому, что истины ещё не познал, а значит не ведомо мне, что есть ложь

Там, где Вы писали и когда писали эти строки, был уже вечер? Это истина или нет? Люди часто прикрываются тем, что якобы истина таковой не является, придумывают исключения, корнают тезы, определения, но тем самым только обрекают самих себя на самообман. С истиной мы сталкиваемся на каждом шагу, но зачастую она имеет очень неприятный вид и не позволяет нам достигнуть цели своих намерений. Вот и отступаем от неё - это то главное, что несёт в себе и отступлением от чего противится библия и что мало кто хочет примерить на себе, как башмаки на несколько размеров меньше, сводя приверженность истине крёстным знамением. А вот когда отступаем, тгогда появляются на свет полуправда, эрзацправда, софистика, как самооправдание нашего отступления от чистой правды. Из этого появляются те самые голые теоретизации, пипа С-постулата Эйнштейна, когда уже не исследуют природу, а пытаются поставить её в позу, чтобы увидеть сигналы НЛО в огнях ночных дискотек.

 Отправлено: 21.12.14 21:28. Заголовок: volnovik пишет: Люд..

volnovik пишет:

цитата:

Люди часто прикрываются тем, что якобы истина таковой не является, придумывают исключения, корнают тезы, определения, но тем самым только обрекают самих себя на самообман. С истиной мы сталкиваемся на каждом шагу, но зачастую она имеет очень неприятный вид и не позволяет нам достигнуть цели своих намерений.

Факт! Причем верит в свой самообман, даже когда он расползается под давлением фактов. А почему так?
Потому что человек не верить не может, он так устроен, он должен во что-то верить.
В детстве человек верит в родителей. Постарше начинает искать веру везде где это возможно, и начинает верить в религию, науку, приметы, и даже пузырь беленькой

А зачем ему нужно обязательно во что-то верить? А потому что человек таким создан Творцом, говоря современным языком, он так запрограммирован, запрограммирован Творцом на веру в Творца, что в общем вполне логично. Это есть истинная Вера. Но утеряв веру в Творца человек ищет ее в суррогатах, в науке. в астрологии, инопланетянах и прочей ерунде.
Но истинная вера - она одна, только с ней человек может быть полностью счастлив, а заблуждений может быть бесчисленное множество.

 Отправлено: 21.12.14 21:52. Заголовок: AVSel пишет: А заче..

AVSel пишет:

цитата:

А зачем ему нужно обязательно во что-то верить? А потому что человек таким создан Творцом, говоря современным языком, он так запрограммирован, запрограммирован Творцом на веру в Творца,

Вера тоже может быть разной и то, что называется язычеством, и то, что Вы называете суррогатами - тоже вера, но иная, не простое дёргание боженьку за штанину в надежде на защиту Всесильного. Так что сведение всего к вере - это тоже самооправдание. Истинной является познать Божий промысел в наиболее глубокой его сути и следовать ему. Дергание же перерастает в те самые крестовые походы, приписывание себе звания поводыря Божьего, присвоение себе права выдачи индульгенций, право преследовать иные верования и право решения об истинности своей личной веры, т.е. всё то, чем славно христианство.

 Отправлено: 21.12.14 22:17. Заголовок: volnovik, не мешайте..

volnovik, не мешайте католиков и православных. Православные не устраивали крестовых походов, не присваивают себе звания наместника Бога, ну и т.д.

 Отправлено: 21.12.14 22:29. Заголовок: AVSel пишет: volnov..

AVSel пишет:

цитата:

volnovik, не мешайте католиков и православных. Православные не устраивали крестовых походов, не присваивают себе звания наместника Бога, ну и т.д.

Ага, те плохие верующие, а эти хорошие? А Библия одна, и канонизация евангелия общая. А что, православные попы не освящали богопротивные деяния, находя в библии "отмазки"? Не посылали русских в первую мировую на бойню? Или Ельцин не получал благословения на свои деяния? Или не воевали с Украинской православной за золотого тельца доходных приходов? Или не крышевали фирмы, пользуясь льготами от государства? Или купола не в золоте?
Я же говорю, оправдания во сокрытие своих неправедных деяний.

 Отправлено: 22.12.14 07:48. Заголовок: Господа, не будем пу..

Господа, не будем путать веру с религией. Одно другого не исключает, как, впрочем, и не означает :)

volnovik пишет:

цитата:

Там, где Вы писали и когда писали эти строки, был уже вечер?

Было темно, а вечер или ночь - тут уж как рассудить. Кто спать в это время лёг, для того пожалуй ночь, а я ещё часа три сидел, так что поди и вечер. А можно договориться и по часам определять время суток, но насколько это деление будет истинно? :)
Я это к чему - кто задаёт критерий истины? Раньше церковь навязывала, сейчас наука знамя подняло. Но почему-то, как тогда, так и сейчас, многих эти ориентиры не устраивают.

AVSel пишет:

цитата:

там описана подготовка избранной нации к пришествию Христа.

Надеюсь Вы это не серьёзно, про избранность? :)

AVSel пишет:

цитата:

Хотя, если только Т- образное соединение сделать, и мерить относительно вычисленного потенциала средней точки

к своему стыду должен признать, что ничего из этого не понял

AVSel пишет:

цитата:

не мешайте католиков и православных.

есть мнение, что христианство на Руси изначально не было православным. А православием считалась дохристианская религия, которую сейчас языческой кличут (там где Перун, Сварог и т.п.). А христианские попы подменили понятия, и стало христианство у нас не правоверным, как иудаизм и ислам, а православным. Хотя этимология этого слова в язычестве просматривается куда как явнее - от слов Правь и славь, т.е. прославляй мир Прави :)

 Отправлено: 22.12.14 11:46. Заголовок: IgLa пишет: Господа..

IgLa пишет:

цитата:

Господа, не будем путать веру с религией. Одно другого не исключает, как, впрочем, и не означает :)

Вот. Это действительно так, поскольку вера, оформляясь в религию теряет главное свойство истинности - каждый приходит к Богу по-своему. Это как в сказке Волкова "Волшебник Изумрудного города". Для каждого Бог представляется в своём облике. Религия своими удобными определённому клану догматами и канонами принуждает веровать в то, что им выгодно. Отсюда и появляется неразрешимое противоречие, уничтожающее и преследующее веру. При этом те, кто взял на себя право истинности, сами нарушают свои каноны, поскольку ни один догмат не может вместить в себя всю полноту веры. Та же погоня за золотым тельцом, оправдывание "своих", создание клана избранных, неприкасаемых - это неизменные атрибуты любой религии, в основу которой, как и при тоталитаризме, положено подчинение большинства меньшинству. Поэтому все без исключения религии можно назвать фашиствующими в определённом смысле этого слова, поскольку формируют клан избранных.

цитата:

А можно договориться и по часам определять время суток, но насколько это деление будет истинно?

Мы живём в мире определений. Каждое слово, сказанное, написанное нами, является определением чего-то наблюдаемого. Если это наблюдаемое имеет место и определённые базовые свойства, то это определение истинно. Можно всегда найти какие-то отклонения, как Вы взяли за основу - легли или нет Вы спать. Но истина определяется по комплексу свойств, при которых она проявляется. Изменяются свойства - изменяется и истина. На том же Марсе вечер будет наступать по другому графику, но само понятие вечера - это время между заходом солнца и когда звёзды установились на небе.
Но есть истины и более чёткие. Вот Вам математическая истина:
"решением уравнения является выражение, которое будучи подставленным в исходное уравнение, превращает его в тождество". Оспорить это определение невозможно без уничтожения критериев знания. Уничтожая же критерии, как это сделали ревизионисты, нарушается принцип соответствия между нашими суждениями и наблюдаемыми явлениями. Наука превращается в набор религиозных догм, когда если эксперимент не соответствует суждению, то тем хуже для эксперимента. Для защиты этих догм привлекаются силовые методы, создаётся инквизиция, начинают жечь знания. Всё завязано в этом мире.

 Отправлено: 22.12.14 15:51. Заголовок: volnovik пишет: Это..

volnovik пишет:

цитата:

Это действительно так, поскольку вера, оформляясь в религию теряет главное свойство истинности - каждый приходит к Богу по-своему.

Религия отнюдь не мешает каждому приходить к Богу по-своему, а наоборот - помогает.
Религия - это как мост через реку - можно конечно и переплыть, но по мосту всяко проще и надежнее. А без моста есть риск не добраться до цели, даже если умеешь хорошо плавать. А сколько из нас умеет плавать по реке жизни? 1% наберется?
Хотя часто бывает и так, что люди заходят на мост, и считают цель достигнутой.

 Отправлено: 22.12.14 15:38. Заголовок: volnovik пишет: Ага..

volnovik пишет:

цитата:

Ага, те плохие верующие, а эти хорошие?

Именно так. Есть хорошие и плохие верующие, хорошие и плохие священники, как и хорошие и плохие ученые и т.д.
Но если брать некую среднюю величину, то можно увидеть закономерности и сделать выводы.

IgLa пишет:

цитата:

Надеюсь Вы это не серьёзно, про избранность?

Серьезно. В те времена это был единственный народ который верил в единого Бога, среди язычников. Его и начали готовить к пришествию Спасителя. И то, результат - сами знаете...

 Отправлено: 22.12.14 17:30. Заголовок: volnovik пишет: Но ..

volnovik пишет:

цитата:

Но истина определяется по комплексу свойств, при которых она проявляется.

Значит истина относительна и зависит от того кто и как определяет её критерии? Но люди могут не сходиться во мнениях касаемо некоторых вопросов, значит ли это, что и истина будет у каждого своя? Например, я не знал про определение вечера как времени от заката, до появления звёзд. А как только узнал, так сразу появились вопросы: а сколько звёзд должно появиться, а кто за ними должен следить, ведь зрение у всех разное. Я, например, не очень чётко вижу, в том числе и звёзды, значит и истину я прозрею позже? :)

AVSel пишет:

цитата:

Религия - это как мост через реку - можно конечно и переплыть, но по мосту всяко проще и надежнее.

Зато если мост прохудился и есть риск провалится в реку, не лучше ли людей об этом предупредить, дабы они могли сами по силам своим решить, что им проще: рискнуть или потратить чуток сил/времени и найти брод (там, где им по силам перебраться на другой берег)?

AVSel пишет:

цитата:

В те времена это был единственный народ который верил в единого Бога, среди язычников.

Ну да... вот только ТЕ времена давно прошли, а ощущение избранности у них что-то не рассосалось :)
И странно получается, Бог им сына послал на заклание, а они в него всё равно не уверовали. Вот и думай, то ли не тот Бог им сына послал (но ведь Бог один), то ли они не в того верили? А теперь в мире и вовсе не менее трёх ЕДИНЫХ богов, так что теперь бодаемся чей Бог единее ^_^
А может Един вовсе не означает ОДИН?! 0_о Возможно их несколько, но они суть одно, ну как троица, тока ещё замороченнее? %(

P.S. И ещё один вопрос меня гложет. Как Вы считаете, это нормально, что Бог послал на Землю своего сына, дабы принести его самому себе в жертву руками людей, чтобы не истреблять их самих, вместо того, чтобы просто их (людей) простить? Понятно, что на этот случай есть универсальная поговорка "пути господни неисповедимы", но стоит ли ждать от ТАКОЙ сущности чего-то хорошего? Лично я бы ей свою душу не доверил... ну так - на всякий случай ^_^

 Отправлено: 22.12.14 18:15. Заголовок: IgLa пишет: Значит ..

IgLa пишет:

цитата:

Значит истина относительна и зависит от того кто и как определяет её критерии? Но люди могут не сходиться во мнениях касаемо некоторых вопросов, значит ли это, что и истина будет у каждого своя?

Люди не сходятся во мнениях только лишь потому, что преследуя личные цели неправомерно расширяют границы справедливости истины. Разные истины имеют разные границы. Именно поэтому одно и то же предложение может быть истинным или ложным при изменении границ.
Вот простой пример из науки - вывод Шварцшильда. Как известно, в уравнение Эйнштейн заложил потенциальную концепцию гравитационного поля, записав некий аналог уравнения Пуассона в тензорном виде. Но вблизи гравитирующих тел потенциальная теория теряет справедливость и в центре гравитирующего тела поле обращается в ноль, а не в бесконечность. Шварцшильд проигнорировал этот важный аспект и получил свой горизонт, а Волков с Оппенгеймером тоже проигнорировали тот факт, что любая пылевая сфера не может сжиматься без противодействия сжатию. Из этого получили т.н. чёрные дыры, которые лихо ищут. Вот как происходит искажение истины.
А с понятием вечер... Летом на заходе солнца посидите наблюдая за появлением звёзд и безошибочно определите наступление ночи даже своими глазами. Конечно, не до минуты, но до состояния ночи - точно.

цитата:

Как Вы считаете, это нормально, что Бог послал на Землю своего сына, дабы принести его самому себе в жертву руками людей, чтобы не истреблять их сами, вместо того, чтобы просто их (людей) простить?

это противоречие является результатом искажения исходной истины. Как-то по молодости поймал русскоязычную "Аль джазиру" и там всё объяснили. После того, как евреи вырезали несколько народов на своём пути, они были прокляты арабским миром и Иисус хотел это проклятие снять, искупив собственным распятием. Так объясняет это арабский мир. Так что вопрос стоял не в Пилате, а в искуплении, и Иисус обязан был быть распятым. Вот почему его хождения прослеживаются у индуистских монахов. Он готовился к закланию. Бог здесь абсолютно ни при чём, как и народ, который, якобы, был один на Земле. А китайцы из какого колена пошли? А индейцы южной Америки? А англичане, наконец? Одни Адам и Ева были?

 Отправлено: 22.12.14 18:31. Заголовок: IgLa пишет: Но люди..

IgLa пишет:

цитата:

Но люди могут не сходиться во мнениях касаемо некоторых вопросов, значит ли это, что и истина будет у каждого своя?

Так и есть, истина у каждого своя. Это мы еще в спорах по философии Топора Истины выяснили. Во что человек верит, то для него и истина.
Но Истина (с большой буквы)- она у Бога.

IgLa пишет:

цитата:

Зато если мост прохудился и есть риск провалится в реку, не лучше ли людей об этом предупредить, дабы они могли сами по силам своим решить, что им проще: рискнуть или потратить чуток сил/времени и найти брод (там, где им по силам перебраться на другой берег)?

А это уже вам выбирать. Нравится ли вам этот мост, или поискать другой. Или попробовать вплавь, с трудом плавая в ванне

IgLa пишет:

цитата:

Как Вы считаете, это нормально, что Бог послал на Землю своего сына, дабы принести его самому себе в жертву руками людей, чтобы не истреблять их сами, вместо того, чтобы просто их (людей) простить?

Вы судите как смертный человек. Впрочем, я то-же, своего ребенка бы не послал на мученическую смерть.
С точки зрения Бога - тело это временная обитель души, не представляющая никакой ценности. Ценность имеет душа, а для нее смерть тела - это как для вас переезд на новую квартиру.

 Отправлено: 22.12.14 18:36. Заголовок: AVSel пишет: Так и ..

AVSel пишет:

цитата:

Так и есть, истина у каждого своя. Это мы еще в спорах по философии Топора Истины выяснили.

Нет, правд может быть много, а истина одна, как и каждое решение уравнения единственно, хотя само уравнение может содержать несколько решений, включая комплексные.

цитата:

С точки зрения Бога - тело это временная обитель души, не представляющая никакой ценности. Ценность имеет душа, а для нее смерть тела - это как для вас переезд на новую квартиру.

Это из недоказанного, как и единственность нашей цивилизации и происхождение её от Адама и Евы.

 Отправлено: 22.12.14 18:56. Заголовок: volnovik пишет: Это..

volnovik пишет:

цитата:

Это из недоказанного, как и единственность нашей цивилизации и происхождение её от Адама и Евы.

Что тут "из недоказанного"? Есть "вечные" нематериальные субстанции . Например алгоритмы, математические формулы, мысли и т.д. Причем один и тот-же алгоритм можно воплотить в разном железе или вообще виртуально. Надеюсь примеры не нужны?
А что тогда мешает бессмертному существованию таких сложных алгоритмов как Разум, Сознание, Душа?

Просто к размышлению: Митохондриальная Ева
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D0%B0

 Отправлено: 22.12.14 19:07. Заголовок: AVSel пишет: А что ..

AVSel пишет:

цитата:

А что тогда мешает бессмертному существованию таких сложных алгоритмов как Разум, Сознание, Душа?

Недоказанность. Все эти атрибуты непосредственно завязаны на определённый биологический механизм. Много Вы реализуете алгоритмов, если разберёте блок управления компьютером на элементы? Тело в земле разлагается. При этом разлагаются не только мозг и органы вместе с нервными волокнами, но и сами гены. Где, в чём остаётся алгоритм? Ни в чём и нигде, а природе мы безразличны. Она жила по своим законам и будет жить независимо от существования человека. Ей алгоритмы не нужны. У неё все действия происходят в виде прямой реакции на окружение. Попала молекула в некоторую область - механизм сработал. Не попала - не сработал. И весь алгоритм.

 Отправлено: 22.12.14 21:36. Заголовок: volnovik пишет: Нед..

volnovik пишет:

цитата:

Недоказанность. Все эти атрибуты непосредственно завязаны на определённый биологический механизм. Много Вы реализуете алгоритмов, если разберёте блок управления компьютером на элементы? Тело в земле разлагается. При этом разлагаются не только мозг и органы вместе с нервными волокнами, но и сами гены. Где, в чём остаётся алгоритм? Ни в чём и нигде, а природе мы безразличны. Она жила по своим законам и будет жить независимо от существования человека. Ей алгоритмы не нужны. У неё все действия происходят в виде прямой реакции на окружение. Попала молекула в некоторую область - механизм сработал

У вас узкое понимание алгоритма...
Во первых, алгоритм есть у всего. Начиная от элементарной частицы, которая устроена и взаимодействует строго по своим алгоритмам, и заканчивая человеком, который состоит из такой кучи алгоритмов, что разобраться там никому не по силам.
Для примера возьмем дизельный ДВС, у которого есть определенный алгоритм работы, 4 такта, впуск, сжатие и т.д. Этот алгоритм можно реализовать в металле, можно в виде виртульной компьютерной модели, но даже если вы уничтожите все заводы и компы, и даже все металлы, сам алгоритм дизельного ДВС совсем не пострадает.
Т.е. алгоритм является первопричиной всего сущего. Сначала появляется алгоритм, а только потом его конкретное воплощение. Иначе никак. Потому как без алгоритма работы ничего работать не может. А вот алгоритм без материального воплощения существовать может.

 Отправлено: 23.12.14 00:18. Заголовок: AVSel пишет: Т.е. а..

AVSel пишет:

цитата:

Т.е. алгоритм является первопричиной всего сущего. Сначала появляется алгоритм, а только потом его конкретное воплощение. Иначе никак. Потому как без алгоритма работы ничего работать не может. А вот алгоритм без материального воплощения существовать может.

Заметим, что ни ДВС, ни электростанций с линиями передачи, ни даже простой телеги в самой природе нет. Это результат мыслительной человеческой деятельности, выделяющей из свойств природы полезные явления и сочетающие их для благоустройства своей жизни. Где, скажите, алгоритм вымерших динозавров? Морской коровы? У Бога? Хороша наука, что ни возьми - универсальный ответ - "У Бога". Так Вы не то, что компьютера, и очага в пещере не имели бы...

 Отправлено: 23.12.14 09:07. Заголовок: volnovik пишет: Те..

volnovik пишет:

цитата:

Тело в земле разлагается. При этом разлагаются не только мозг и органы вместе с нервными волокнами, но и сами гены. Где, в чём остаётся алгоритм? Ни в чём и нигде,

Так говорят же, что на программном уровне. Там, где находятся, простите за выражение, души.
Вы этого уровня не признаёте. О чём тогда спор? Вы просите: "Покажите, где - только ни в коем случае не вон там, это мне не нравится!"
volnovik пишет:

цитата:

Где, скажите, алгоритм вымерших динозавров?

Да всё там же, если его ещё не затёрли на фиг за ненадобностью. Дали же компьютерную аналогию.
Монитор - аналог физического уровня. Жёсткий диск - программного. Трудно представить, что
на жёстком диске есть программа, которая рисует динозавров, но эта программа просто не запущена?
Или вам надо знать, на каком у Бога сервере эта программа лежит и в какой папке? Ну так поройте
сами - так лучше отношение к результатам будет.

 Отправлено: 23.12.14 11:23. Заголовок: helper пишет: Так г..

helper пишет:

цитата:

Так говорят же, что на программном уровне. Там, где находятся, простите за выражение, души. Вы этого уровня не признаёте. О чём тогда спор? Вы просите: "Покажите, где - только ни в коем случае не вон там, это мне не нравится!" volnovik пишет:

Я-то понимаю, о чём речь. Вы бы поняли. Все эти разговоры об информационных самостоятельных полях - пусты, поскольку любая информация для восприятия материальным приёмником должна быть зафиксирована на материальном носителе. Только материальное способно воздействовать на материальное. Иное строго экспериментально не зафиксировано. Так что наличие некоторого информационного поля, которое не регистрируется независимыми приборами - блеф, как минимум, до тех пор, пока не будет доказан сам факт воздействия нематериального на материальное. Этим нужно заниматься тем искателем данных полей, а не сказки рассказывать о мировом знании на кольце Сатурна.
Вот Вы и сами пишете:

цитата:

Да всё там же, если его ещё не затёрли на фиг за ненадобностью. Дали же компьютерную аналогию. Монитор - аналог физического уровня. Жёсткий диск - программного.

Всё это материальные действия с материальными объектами.

 Отправлено: 23.12.14 12:47. Заголовок: volnovik пишет: То..

volnovik пишет:

цитата:

Только материальное способно воздействовать на материальное.

Дико извиняюсь, а что такое "материальное"? Вы сами себе яму вырыли.
В рамках той аналогии: сидите на мониторе в пикселях, только пиксели воспринимаете,
и утверждаете, что только пиксели могут воздействовать на пиксели, а иное не доказано.
Но мы-то знаем, что есть программы на жёстком диске, благодаря которым вы и трепыхаетесь.

 Отправлено: 23.12.14 17:14. Заголовок: helper пишет: Дико ..

helper пишет:

цитата:

Дико извиняюсь, а что такое "материальное"? Вы сами себе яму вырыли. В рамках той аналогии: сидите на мониторе в пикселях, только пиксели воспринимаете, и утверждаете, что только пиксели могут воздействовать на пиксели, а иное не доказано.

Извините, но Ваши возражения примитивны. Пиксели в воздухе сами летают?
Что такое материальное? То, что имеет материальные свойства. Пиксели их имеют исключительно в электронных схемах и нигде более. Сам по себе пиксель не несёт никакой информации. Только совокупность, обработанная электронной схемой даст Вам то, что Вы видите на экране. Так что Ваша яма для Вас самих предназначена, удобно?

 Отправлено: 23.12.14 18:54. Заголовок: volnovik пишет: Что..

volnovik пишет:

цитата:

Что такое материальное? То, что имеет материальные свойства.

А вы никогда не задумывались, что материальные свойства - всего лишь набор программ?

Давайте так, приведите хоть одно доказательство, "материальности". Или такой пример, чтобы четко было видно, что это невозможно эмулировать программно.

А вот примеры "нематериальных материй" - полно. Например, есть такой писатель Джон Рональд Руэл Толкиен, который создал целый мир, с реками, горами, флорой и фауной, населенный разными существами, в том числе и разумными. И для жителей этого мира - их мир вполне материальный. И весь этот мир "живет" в сознании одного человека, он его и творец и источник жизни.
И вот представьте, беседуют хоббит с эльфом: "что-вы дорогой эльф, материя первична, умрете вы, и ваш разум исчезнет вместе с мозгом! И не болтайте всякую чушь про Творца, его никто никогда не видел, поэтому его нет!"

 Отправлено: 23.12.14 20:32. Заголовок: AVSel пишет: Давайт..

AVSel пишет:

цитата:

Давайте так, приведите хоть одно доказательство, "материальности".

Странный, очень странный вопрос. Я же написал, что всё, обладающее физическими свойствами, является материальным. Программа без какого-либо носителя - не материальна. Носителем может быть и мозг, палочки-чёрточки, квадратики на бумаге и т.д. Причём, сами по себе они тоже ничего не значат и не определяют программу, как и буковки, которыми она записывается. Вот когда собрана схема, в которой эти символы воплощаются в определённые связи и взаимодействия между элементами, - вот тогда это то, чем вы оперируете, и свои квадратики рисуете под планируемые материальные связи, которые устанавливаете взаимодействием (пайка, скручивание и т.д.). Без этого программы нет и чтобы понять это достаточно ответить на вопрос: можно ли было составить эту т.н. программу без наличия определённой схемы компьютера и даже простых триггеров, положенных в основу тех самых пикселей? А ведь палочки и квадратики существовали несчётное количество веков.

цитата:

И вот представьте, беседуют хоббит с эльфом: "что-вы дорогой эльф, материя первична, умрете вы, и ваш разум исчезнет вместе с мозгом! И не болтайте всякую чушь про Творца, его никто никогда не видел, поэтому его нет!"

Не могу представить если они не имели механической гортани, воздействующей по законам Ньютона на материальный воздух, и материальных мембран в ушах, воспринимающих колебания этого материального воздуха.

цитата:

Приходится что-то принимать на веру, а это процентов так 90 всех знаний

Вот чтобы происходила передача знаний, а не веры, существует методология науки, в которой как раз и заданы необходимые и достаточные условия признания теорем, описаний, феноменологии явлений истинными. На этом базируется классическая физика и от этого руками и ногами отпихиваются все разношёрстные ревизионисты, неспособные развивать, а потому сводящие свои потуги к ревизии, нарушающей методологию науки. То неправомерно расширят область справедливости теоремы, то введут постулат, который не наблюдается, то опустят свойство явления, как неудобное... Много у них фокусов-приёмчиков, а результат один - сухая ветка с упором не на понимание, а на слепую веру и под любым предлогом задавливание знаний.

 Отправлено: 23.12.14 22:32. Заголовок: volnovik пишет: Стр..

volnovik пишет:

цитата:

Странный, очень странный вопрос. Я же написал, что всё, обладающее физическими свойствами, является материальным. Программа без какого-либо носителя - не материальна. Носителем может быть и мозг, палочки-чёрточки, квадратики на бумаге и т.д.

В современных 3D играх, эмуляция материи вполне неплохая, причем там могут свои виртуальные компьютеры, со своими вложенными мирами. Причем изнутри мира узнать о его реальности или виртуальности, можно только косвенно. Например по нарушениям реальности, связанным с глюками программы, прямым воздействие программистов и т.д.
Так вот, есть определенные свидетельства, что в нашем мире такие нарушения "реальности" встречаются, что означает, что он то-же "виртуальный", и материя - лишь эмуляция.

volnovik пишет:

цитата:

Не могу представить если они не имели механической гортани, воздействующей по законам Ньютона на материальный воздух, и материальных мембран в ушах, воспринимающих колебания этого материального воздуха.

И тем не менее литературные персонажи фантазийных миров, замечательно разговаривают. Поскольку законы их мира, также придуманы автором, и отличаются от нашего.

volnovik пишет:

цитата:

Вот чтобы происходила передача знаний, а не веры, существует методология науки, в которой как раз и заданы необходимые и достаточные условия признания теорем, описаний, феноменологии явлений истинными

Знания, есть усвоенная информация, которую можно получить по трем каналам:
1. Получить на собственном опыте.
2. Принять на веру чужой опыт.
3. Получить знания "свыше"(эксклюзив)

А насчет современных определений научных методов - это чистая демагогия. Вот например перл:

цитата:

Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных.

Т.е. предполагается, что каждый человек должен самостоятельно проверить все опыты, теории, формулы и т.д. во всех разделах науки. Как вы думаете, сколько человек в мире в состоянии это сделать?
Я полагаю, что ни одного.

 Отправлено: 22.12.14 20:56. Заголовок: volnovik пишет: Ии..

volnovik пишет:

цитата:

Иисус хотел это проклятие снять, искупив собственным распятием.

Так почему его тогда распяли не арабы? они вообще в этой истории не фигурируют. Чем Аль Джазира аргументировала эту идею? может есть какие-то источники арабские?

AVSel пишет:

цитата:

Вы судите как смертный человек.

Ну разумеется! но разве эта история передаётся через века не для таких же смертных? и раз они её принимают, значит должно же быть какое-то логическое объяснение? ведь люди так устроены, что мерят окружающее относительно себя.
Но вопрос ту даже не в смерти сына, а в смысле/пользе этой смерти? Ведь цель этой жертвы, согласно Библии, это искупление грехов. Но перед кем люди грешны как не перед Богом. Стало быть Богу и решать что с ними делать, а выбор прост: простить или сгубить. Он решает простить, НО с условием, что они совершает ещё один массовый грех - распнут его сына (ну видимо немного ещё не хватало грехов в копилке). И вот этот момент мне кажется, мягко говоря, абсурдным. Прими такое решение хоть самый просветлённый в мире человек, в чей святости никто не усомнился бы, так его бы приняли за сумасшедшего. Так не есть ли вся эта история с искуплением самым выдающимся богохульством в истории (учитывая в каком свете тут выставлен Бог)?! а следом возникает логичный вопрос, а кто бы так хотел опорочить Бога?

AVSel пишет:

цитата:

Просто к размышлению: Митохондриальная Ева

Извините, что отвечу не читая - хватит и того, что уже слышал краем уха. Но разве не учёные-генетике давно доказали, что для выживания вида необходимо определённое генетическое разнообразие? и одна пара едва ли может его обеспечить.

 Отправлено: 22.12.14 22:00. Заголовок: IgLa пишет: Но вопр..

IgLa пишет:

цитата:

Но вопрос ту даже не в смерти сына, а в смысле/пользе этой смерти? Ведь цель этой жертвы, согласно Библии, это искупление грехов. Но перед кем люди грешны как не перед Богом. Стало быть Богу и решать что с ними делать, а выбор прост: простить или сгубить. Он решает простить, НО с условием, что они совершает ещё один массовый грех - распнут его сына (ну видимо немного ещё не хватало грехов в копилке). И вот этот момент мне кажется, мягко говоря, абсурдным. Прими такое решение хоть самый просветлённый в мире человек, в чей святости никто не усомнился бы, так его бы приняли за сумасшедшего. Так не есть ли вся эта история с искуплением самым выдающимся богохульством в истории (учитывая в каком свете тут выставлен Бог)?! а следом возникает логичный вопрос, а кто бы так хотел опорочить Бога?

Здесь очень много разноплановых смыслов, и я уверен что не понимаю даже меньшей их части. Но вот то что я знаю:
1. Бог показал как он любит людей. А люди в ответ показали свою греховную природу.
2. Продемонстрирован идеальный пример поведения и служения Богу (отцу). Христос имея под рукой легион ангелов, которые не только римлян, но и миллион галактик могли бы разнести на атомы, но предпочел собственную смерть насилию.
3. Без этого трагичного но необходимого события, даже до ближайших учеников не дошел бы смысл его учения.
4. Создано и открыты ворота в "Царствие небесное".

 Отправлено: 22.12.14 22:02. Заголовок: IgLa пишет: Извинит..