Отправлено: 15.01.14 16:34. Заголовок: Жмурки с электричеством

В статьях приводится довольно ехидная критика официальной физики, однако в данной статье приведен "факт", который сразу должен отпугнуть любых специалистов в электронике. Напряжение на конденсаторе НИКОГДА не меняется скачком, кроме редких случаев высокого внутреннего сопротивления. Это же прямо в учебнике физики для восьмого, или какого там сейчас класса есть. Ссылаться на такой "факт", простите, это передергивание такое же, как и критикуемая вами теория. Подключите осциллограф и увидите. Для этого точно не нужно эфемерный радиус действия навигатора искать. Я с подобными вещами чуть не каждый день сталкиваюсь, поверьте. И все выводы из этого "факта" тоже выбросьте, если хотите прилично выглядеть, ведь кроме него статью крайне трудно опровергнуть. Там же было сказано, что это лишь один из многих вариантов доказательства, замените, чтобы не выглядеть глупо.

 Отправлено: 15.01.14 17:19. Заголовок: Эмм... Внутреннего с..

Эмм... Внутреннего сопротивления чего?

 Отправлено: 15.01.14 18:15. Заголовок: Очевидно, конденсато..

Очевидно, конденсатора.

 Отправлено: 15.01.14 19:44. Заголовок: Постоянному току? Та..

цитата:

Внутреннего сопротивления чего?

цитата:

Очевидно, конденсатора.

Постоянному току? Простое активное сопротивление??? Так оно у любого конденсатора "будь здоров"... А вот переменному току (реактивное сопротивление) обратно пропорционально частоте тока.
Единственное, что способно хоть как-то замедлить появление напряжения на обкладках конденсатора так это индуктивность подводящей линии.

OldReader пишет:

цитата:

Напряжение на конденсаторе НИКОГДА не меняется скачком, кроме редких случаев высокого внутреннего сопротивления.

Вот это поясните детальнее пожалуйста, а то на чушь похоже.

 Отправлено: 15.01.14 21:07. Заголовок: Да, я говорю именно ..

Да, я говорю именно про простое активное сопротивление. Оно у любого конденсатора должно быть минимальным.

В статье же именно про постоянный ток речь идет, поэтому речь именно про первоначальный заряд конденсатора, когда он еще не заряжен и происходит деление напряжения источника между его внутренним сопротивлением и внутренним сопротивлением конденсатора.
Если же внутреннее сопротивление конденсатора нулевое, то при первоначальном подключении источника на нем будет нулевое напряжение, какое бы напряжение не давал источник. И тут хоть километр, хоть сантиметры линии, роли не играет. Если не верите, откройте физику. Опытные результаты можно увидеть в любой книжке электроники или теории цепей.
Ну и индуктивность линии, конечно, тоже. Более того, если линия распределенная, а при больших длинах так и есть, то там есть еще емкость линии, сопротивление, она вообще сложной эквивалентной схемой описывается.

 Отправлено: 15.01.14 21:29. Заголовок: OldReader пишет: Да..

OldReader пишет:

цитата:

Да, я говорю именно про простое активное сопротивление. Оно у любого конденсатора должно быть минимальным.

Кусок медной проволоки Вам в цепь. Вместо конденсатора. (для минимальности активного сопротивления) Ленин на субботнике бревно нёс, а Вы тут что несёте???
Идеальный конденсатор обладает только реактивным сопротивлением. Но в природе идеальных вещей не бывает. это удобная абстракция, и реальные конденсаторы обладают аж двумя сопротивленими:
1. Сопротивление утечки (его стараются сделать возможно больше) параллельным ёмкости. Диэлектрик-то не идеальный...
2. Сопротивление потерь последовательно с ней (его стараются сделать возможно меньше). Это активное сопротивление обкладок и потери на поляризацию диэлектрика.
Вы о каком из них?
OldReader пишет:

цитата:

происходит деление напряжения источника между его внутренним сопротивлением и внутренним сопротивлением конденсатора Если же внутреннее сопротивление конденсатора нулевое, то

... то это уже знакомый нам кусок медной проволоки.
OldReader пишет:

цитата:

Если не верите, откройте физику.

Закройте физику. Если не верите - откройте лучше Библию.

 Отправлено: 15.01.14 22:30. Заголовок: Напряжение на конден..

Напряжение на конденсаторе действительно не может измениться мгновенно, это его базовое свойство. Точно так-же, как не может мгновенно измениться ток через индуктивность.

Активное сопротивление обкладок( и их индуктивность) у конденсатора конечно не равно нулю, но например для SMD керамики их величина очень маленькая.

 Отправлено: 16.01.14 05:23. Заголовок: 2moskitman Если не п..

2moskitman
Если не представляешь, о чем речь, покури литературу. Разъясняю: естественно, я про активное омическое последовательно включенное сопротивление. Напиши дифференциальное уравнение RC-цепи и реши его относительно напряжения на конденсаторе. Получишь красивую экспоненту, начинающиеся от НУЛЯ напряжения и растущую с постоянной времени цепи, никак не мгновенно. Поищи основы теории цепей или электроники, их в сети хватает, ссылку искать лень.
А вообще, имеющий уши да услышит. Мне глубоко по барабану, воспримут тут мою критику или нет. Меня тут "ласково" поначалу мимопроходимцем назвали. Сегодня тут, завтра там, не прощаясь. Возьмут авторы на заметку сказанное, хорошо, если нет, то это ИХ проблемы. Тут, кажется, адептов ищут. Количество вполне квалифицированных читающих людей, называемых радиолюбители немало. Дочитают до этого момента, покрутят пальцем у виска и нажмут крестик в правом верхнем углу. Хоть вся остальная теория и хороша будь.
Действующая отрицательная ообратная связь - залог устойчивости системы.

 Отправлено: 16.01.14 09:36. Заголовок: OldReader, в любом ..

OldReader, я согласен, что пример не совсем удачный, но в любом случае имелась в виду скорость появления напряжения на обкладках конденсатора, явно превышающая скорость движения электронов.

 Отправлено: 16.01.14 08:18. Заголовок: Фраза про проволоку ..

Фраза про проволоку привела к забавным размышлениям.
Я подумал, а можно ли заменить конденсатор например сопротивлением. В идеальной линии напряжение на нем появится сразу. Но линия никогда не бывает идеальной. В ней есть индуктивность. А это автоматически приводит к тому, что напряжение в нагрузке опять же начнет расти с нуля. И так будет при любой нагрузке! Хоть емкость, хоть сопротивление утечек самой линии. Она обязана быть идеальной и разомкнутой, чтобы напряжение на выходе возникало сразу. А это ничем не отличается от примера с мгновенным появлением потенциала на поверхности предмета при касании заряженным объектом, описанная ранее в статье. И тут меня осенило, так ведь то, что написано, прямо отрицает индуктивность линии. Но ее существование сомнений не вызывает. Миллионы "опытов", проводимых ежедневно, не отменить. А индуктивность в "ортодоксальной" физике объясняется именно влиянием электромагнитного поля. Было бы интересно услышать мнение ваших теоретиков, что же такое индуктивность в вашей теории и чем она вызывается. А все попытки задействовать замкнутую линию в доказательствах нужно исключать. Надо либо также замалчивать существование индуктивности, либо объяснять ее.
Сейчас еще в вопроснике этот вопросик задам. вдруг кто из теоретиков на свой ресурс заглянет.

 Отправлено: 16.01.14 10:48. Заголовок: Если Вы приложите к ..

Если Вы приложите к идеальному конденсатору (без активных сопротивлений) идеальный источник тока (строго константа), то напряжение появится мгновенно и будет равно бесконечности, потому, что там ток в квадрате, хоть и сопротивление ноль. Если Вы приложите идеальный источник напряжения - этому напряжению при бесконечном токе. В статье, насколько я помню, говорится, что не электронами создается ток? Ну, так оно так и есть - электроны через конденсатор не проходят - это очевидно, а ток есть. Если хоть что-то неидеально, то можно до бесконечности смотреть на осциллограф не понимая что именно происходит, и щупы тыкать и тыкать :-) Далее, отсебятина. Напряжение показатель деформации. Не путать с потенциалом. Вопрос что деформируется. Классическая физика говорит, что диэлектрик. Именно поэтому, материал диэлектрика влияет на емкость. Причем, заметьте, что чем тверже диэлектрик, тем емкость больше при тех же габаритах - это факт. Не прочнее, не гибче, а просто тверже. Вы потенциально деформировать можете на столько, а т.к. диэлектрик не твердый, то деформируется больше с неким лагом, поэтому, напряжение меньше. Да, не подумайте, что я про сопромат тут вещаю. В НФ, как я понял, программа старается перераспределить заряды равномерно. А что там деформируется? Я понимаю, что НФ отменяет эфир. Вопрос остается. Есть еще парадокс. Если применить формулу заряда конденсатора к проводнику, то получается, что емкость в любой самой маленькой области проводника равна бесконечности, если по нему идет ток :-) Т.е. проводник - это набор последовательных конденсаторов с бесконечной емкостью. Т.е. диэлектрик недеформируемый вообще, а обкладки бесконечно близко. А что за гипотетическое такое у нас есть, которое недеформируемое более всего? Именно поэтому там идет постоянный ток бесконечно долго :-) Именно поэтому переменный ток лучше постоянного, т.к. восстанавливает структуру диэлектрика. Так вот, кто думает, что ток - это движение заряженных частиц, наверное не прав. Если НФ говорит, что эфира нет, а это такие программы, то я думаю, что эфир - это такие программы. Если Эйнштейн говорил, что пространство деформируется, а эфира нет, то я думаю, что эфир в его теории - это такое пространство :-) Если говорят, что поля нет, а это такой набор программ, ограниченный некой областью, то я думаю, что поле - это такое пространство, где работает набор программ. Как угодно можно называть какашку. И стулом и калом. Она какашкой останется. Да, и негра можно назвать хоть черным, хоть афроамериканцем - он негр.

 Отправлено: 16.01.14 11:06. Заголовок: stikriz пишет: Если..

stikriz пишет:

цитата:

Если Вы приложите к идеальному конденсатору (без активных сопротивлений) идеальный источник тока (строго константа), то напряжение появится мгновенно и будет равно бесконечности, потому, что там ток в квадрате, хоть и сопротивление ноль.

Ничего подобного. Напряжение начнет расти от нуля линейно.
Простейшие генераторы пилообразного напряжения на этом принципе и работают. Например http://radiopolyus.ru/generatory/31-generatory/196-generator-piloobraznogo-napryazheniya.html
Это проверенные реально работающие схемы, тут даже спорить бессмысленно, можете сами собрать и убедиться.

 Отправлено: 17.01.14 05:15. Заголовок: stikriz пишет: Если..

stikriz пишет:

цитата:

Если Вы приложите к идеальному конденсатору (без активных сопротивлений) идеальный источник тока (строго константа), то напряжение появится мгновенно и будет равно бесконечности,

Не стоит судить о явлениях, о которых ты ничего не понимаешь. Я тут уже давал названия, что нужно изучить, чтобы дальше рассуждать.

stikriz пишет:

цитата:

Ну, так оно так и есть - электроны через конденсатор не проходят - это очевидно, а ток есть.

К той же литературе. И открой все же школьный учебник физики.
Да, не проходят. Но в конденсатор то они входят! Как пример: берешь батарейку, вольтметр на нее, амперметр последовательно и конденсатор через тумблер. Смотришь: напряжение есть, тока нет. Включаешь тумблер. Напряжение кратковременно в ноль, затем растет, ток прыгает в какую-то величину, затем падает в ноль. Этот эксперимент любой школьник провести может. Давай, отрицай очевидное. Это и к статье относится, кстати.
Кстати, если взять источник постоянного напряжения соответствующего напряжения и нужной емкости конденсатор, то легко можно и лампу заставить вспыхнуть.

stikriz пишет:

цитата:

Если применить формулу заряда конденсатора к проводнику, то получается, что емкость в любой самой маленькой области проводника равна бесконечности, если по нему идет ток :-) Т.е. проводник - это набор последовательных конденсаторов с бесконечной емкостью

У любой формулы есть область действия. Это вообще ахинея. Учите матчасть.

 Отправлено: 17.01.14 08:13. Заголовок: OldReader пишет: Да..

OldReader пишет:

цитата:

Да, не проходят. Но в конденсатор то они входят!

Они там всегда были :-) Электроны даже в диэлектрике есть.

OldReader пишет:

цитата:

Как пример: берешь батарейку, вольтметр на нее, амперметр последовательно и конденсатор через тумблер.

Батарейка имеет большое внутреннее сопротивление чтобы быть идеальным источником напряжения и очень маленькое, чтобы быть идеальным источником тока.

OldReader пишет:

цитата:

У любой формулы есть область действия.

А как же граничные условия? А насчет области действия - это как раз и заблуждение. Формула может быть частным случаем, но, например, не как про теплопроводность - вот на этом маленьком участочке формула действует :-)

Насчет учебников. А Вы тут зачем? Идите, читайте учебники. Тут, прямо скажем, не по учебникам.

 Отправлено: 17.01.14 09:14. Заголовок: stikriz, я не могу д..

stikriz, я не могу дискутировать с человеком, не понимающим основ.
Не хочешь знать базовой школьной физики, не желаешь провести доступный даже школьнику эксперимент. Более того, отрицаешь и "свою" же НФ, противореча статьям. Примеры:
stikriz пишет:

цитата:

В статье, насколько я помню, говорится, что не электронами создается ток?

stikriz пишет:

цитата:

Так вот, кто думает, что ток - это движение заряженных частиц, наверное не прав.

А ведь в статьях по этому поводу все правильно написано, читай своих же авторов, просветляйся.

Вообще, с такими адептами оппонентов не надо. Они сами дискредитируют любую идею.

 Отправлено: 17.01.14 09:37. Заголовок: OldReader пишет: А ..

OldReader пишет:

цитата:

А ведь в статьях по этому поводу все правильно написано, читай своих же авторов, просветляйся

А Вы читали? Там написано, что вклад в перенос электричества электронами ничтожен. О чем Вы спорите, что Вы знаете базовый курс физики? Это прекрасно.

 Отправлено: 16.01.14 11:30. Заголовок: А где в этой схеме В..

А где в этой схеме Вы увидели идеальный источник тока? Я Вам по секрету скажу, что идеальный источник тока не может питаться от ограниченного напряжения, хоть бы даже и 20 вольт :-) Ну, конечно, если этот источник тока не дает бесконечно малый ток, например, просто ноль. В этой же схеме ток не больше 9 миллиампер.

 Отправлено: 16.01.14 12:09. Заголовок: Идеальный источник т..

Идеальный источник тока отличается от реального, только идеальной стабильностью тока и возможностью роста напряжения до бесконечности. Что в схеме, где напряжение на конденсаторе меняется всего на несколько вольт, никакой роли не играет.

 Отправлено: 16.01.14 20:05. Заголовок: Оно очень полезно не..

Оно очень полезно не играет. Так и было задумано, чтобы не играло. Если бы играло, то не получилось бы пилы :-)

 Отправлено: 16.01.14 20:18. Заголовок: Ну проведите экспери..

Ну проведите эксперимент, попробуйте схему с источниками тока от 10В, от 100В и от 1000В. Да хоть от миллиона. Трехвольтовая пила от этого не измениться никак.
А вот от двухвольтового источниками тока схема уже не заработает.

 Отправлено: 16.01.14 20:36. Заголовок: Вы думаете, что я со..

Вы думаете, что я сомневаюсь в работоспособности этой схемы? :-)
Идеальный источник тока - это почти бесконечное внутреннее сопротивление при очень боольшом входном напряжении так, чтобы У на Рэ давало нам нужную И.
А идеальный источник напряжения - это нулевое внутреннее сопротивление источника и нужное напряжение. Какое бы сопротивление Вы не подключили - напряжение будет стабильным при любом, хоть и бесконечном токе. Вы прикладываете к короткозамкнутому проводу? Пока он не сгорит на его концах будет сразу мгновенно входное напряжение. Это для справки.

 Отправлено: 17.01.14 08:29. Заголовок: В наших учебниках дл..

В наших учебниках для средней школы редко рисуют эл. схему полностью. Например, источник напряжения и тока :-)
Вы от туда знаниями запасаетесь? Шутка.
Давайте по делу и по простому. Вот, у Вас есть идеальный источник тока. Вы подсоединяете его к конденсатору. Он будет держать этот ток в любом случае - он идеален. Так? Какое напряжение на обкладках должно быть, чтобы ток на нулевом сопротивлении был константой? Это будет бесконечность. Так в жизни не бывает, но как граничные условия для решения уравнения надо брать именно это. Знаете сколько пересдач было у нас по цепям, когда препод спрашивал: "Какая будет емкость и заряд конденсатора сразу после того, как обкладки его сомкнутся?" Знаете как он жалел, что такой замечательный способ отомстить студенту я у него отобрал? :-)