Отправлено: 19.11.13 12:04. Заголовок: Гравитация и др.

А.А. Гришаеву.

Прочитал вашу книгу с большим интересом, по мне так это покруче любого детектива. Давно подозревал, что в фундаментальной науке что-то не так. Например, никогда не понимал, как масса может зависеть от скорости. В этом случае любой кирпич, падая на черную дыру, на гравитационном радиусе имел бы массу больше, чем масса самой черной дыры. Принятие в обиход науки нейтрино в этом ракурсе и впрямь напоминает шулерский прием.
Однако я не могу согласиться с огульными обвинениями большей части ученых. Послушать вас, так все они прямо-таки поголовно сговорились и только о том и думают, как всех обмануть, сохранить свои кресла и набить карманы. Такого быть не может. Просто вопросы сложнейшие, и принимать решения способом, похожим на голосование – вынужденная мера. Да так и говорилось всегда – наиболее непротиворечивые модели, т.е. другие модели оказались еще хуже. Другое дело, что видна тенденция со временем это как-то забывать. С этим, безусловно, мириться нельзя. Это надо выжигать каленым железом, что вы и делаете в своей книге. Увлекаться только не надо. Как говорил Швейк, «бросаться дерьмом направо и налево – это убедительные аргументы, но культурный человек никогда этого делать не будет». Тем более, что убедительной альтернативы я не увидел. Об этом – несколько критических замечаний, касающиеся основополагающих моментов вашей теории. Надо сказать, количество ваших постулатов намного превысило количество постулатов Эйнштейна. Не могу считать это допустимым. Возражения возникают почти по каждому вашему постулату. Здесь я ограничусь общим подходом и гравитацией.



1. «Можно, однако, поступить не только гораздо проще, но и гораздо честнее по отношению к экспериментальным реалиям. А именно: признать, что в физическом мире существует только вещество, и что энергии физического мира - во всём их многообразии форм - это энергии только вещества. А также допустить, что существует надфизический уровень реальности, где находятся программные предписания, которые, во-первых, формируют частицы вещества на физическом уровне реальности и, во-вторых, задают их свойства, т.е. предусматривают варианты физических взаимодействий, в которых эти частицы могут участвовать. Физический мир таков, каков он есть, отнюдь не сам по себе: таким его делает соответствующее программное обеспечение. Пока это программное обеспечение действует, физический мир существует.»

Почему именно цифровой мир? Почему не аналоговый? Практически все известные физические законы записаны в аналоговой форме, и ничего, работают. Вероятно, автор имеет ввиду программный мир. Если так, то такая гипотеза имеет право на существование. Она не нова, ей уже несколько тысяч лет. Программист – Бог. Может быть, оно и так, только то же самое любая бабка на базаре скажет. В чем научная ценность этой гипотезы? Другое дело, если бы был поставлен вопрос о необходимости, например, определения языка программирования и форме существования информации. Но этого я нигде не увидел. Вместо этого увидел вот что:
« Поразительно, но этот вопрос сильно смущает иных мыслителей и вгоняет их в печаль. Поэтому предлагаем простой рецепт для того, как эту печаль утолить. Пусть оные мыслители поразмыслят о том, что Создатель-то - самодостаточен! И что физический мир является его частью. И программное обеспечение этого мира - тоже.»
То есть автор призывает вместо продолжения физических исследований молиться Создателю и читать «Отче наш». Да уж, это действительно НОВАЯ физика.



2. «Одно лишь допущение программного управления поведением вещества кардинально упрощает физику.»

Такое допущение нисколько не упрощает физику, потому что ставит новую задачу – определение языка программирования, формы хранения информации и механизма управления вещества программой. Упрощается физика только в одном случае – если подразумевается, что решение такой задачи невозможно. Это эквивалентно предложению прекратить все дальнейшие исследования. Вы имеете в виду такое упрощение?
Такой подход не может считаться конструктивным, так как объявляет невозможность выявления новых самодостаточных взаимосвязей. Если бы ваш подход был применен тысячу лет назад, то Земля до сих пор бы стояла на трех китах, а вместо космоса мы имели бы небесную твердь. Спрашивается: на каком основании вы производите переход к программам Бога по границам знаний именно сегодняшнего дня? Может быть, подождать еще лет тысячу? Вдруг за это время еще что-нибудь откроется из самодостаточного? К слову сказать, гипотеза о том, что Бога нет, пока не доказана. Это подразумевается многими учеными. Остается непонятным, что может быть научным доказательством обратного. Поэтому тема Бога затрагивается очень осторожно. Наиболее близко к этой теме приводят последние исследования строения клетки. Я слышал (не помню, где) мнение из научных кругов, что это не может быть результатом естественного отбора. Только конструирование. В физике такого близкого приближения лично я пока не вижу.
И еще. Уже в рамках вашего подхода постулирование программного управления физическими объектами серьезно не обосновано. Как нематериальная субстанция может управлять материальными объектами? Программа, являющаяся видом информации, может управлять физическими объектами только тогда, когда конечными носителями информации являются также физические объекты, обязательно аналогичного вида. Например, электрические заряды (носитель информации) управляют электрической же проводимостью. Другого пока вроде бы не наблюдалось. Если у вас есть примеры обратного, прошу показать.

3. «Чтобы создать простейший цифровой объект на экране компьютерного монитора, нужно, с помощью простенькой программы, заставить какой-либо пиксель "мигать" с некоторой частотой, …»

А вообще-то можно пиксель просто включить постоянно.

4. «…т.е. попеременно пребывать в двух состояниях - в одном из которых пиксель светится, а в другом не светится.
Аналогично, простейший объект "цифрового" физического мира мы называем квантовым пульсатором. Он представляется нам как нечто, попеременно пребывающее в двух разных состояниях, которые циклически сменяют друг друга с характерной частотой - этот процесс напрямую задаёт соответствующая программа, которая формирует квантовый пульсатор в физическом мире. Что представляют собой два состояния квантового пульсатора? Мы можем уподобить их логической единице и логическому нолю в цифровых устройствах, основанных на двоичной логике. Квантовый пульсатор выражает собой, в чистом виде, идею бытия во времени: циклическая смена двух состояний, о которой идёт речь, представляет собой неопределённо долгое движение в его простейшей форме, отнюдь не подразумевающей перемещения в пространстве.»

Действительно, такое может быть. Но может быть и нечто другое. Осталась самая малость – доказать, что так оно и есть. В доказательстве обязательно должно быть показано, каким образом «циклическая смена двух состояний» какой либо субстанции приводит к появлению основного физического свойства массы – ее инерционности. У вас этот вопрос не рассматривается вообще.

5. «Заметим, что, в отличие от официальной науки, которая более чем за сотню лет так и не объяснила природу собственной энергии (1.4.2), мы такое объяснение даём: собственная энергия частицы - это энергия её квантовых пульсаций!»

Действительно, собственная энергия может быть выражена через энергию квантовых пульсаций. А откуда берется энергия для поддержания самих квантовых пульсаций? Здесь мы имеем только иллюзию объяснения, подмены одного вопроса на другой.

6. «Завершая это краткое знакомство с квантовым пульсатором, добавим, что он имеет характерный пространственный размер, который мы определяем как произведение периода квантовых пульсаций на скорость света.»

Откуда это следует?

7. «Например, однозначность кинематики при падении камешка на Землю - т.е., нефизичность ситуации, при которой Земля падает на камешек - имеет подтверждение на основе закона сохранения энергии. Действительно, если при соударении камешка с Землёй скорость соударения составляет V, то кинетическая энергия, которая может быть превращена в другие формы, составляет при этом половину произведения квадрата скорости V на массу камешка, но уж никак не на массу Земли.»

Не понятны ваши возражения. Можно и наоборот, только скорость Земли будет мизерная.

8. «Вместо этих объяснений, нам подсовывают ставшую уже хрестоматийной дурилку про реальность сил инерции: если, мол, резко затормозит поезд, в котором ты едешь, дорогой читатель, то именно сила инерции швырнёт тебя вперёд и причинит увечья! У этого доходчивого разъяснения есть всего один недостаток: в нём умалчивается про то, что на причинение увечий здесь будет тратиться кинетическая энергия, опять же, пассажира, а не чего-то ещё.»

Кинетическая энергия – исходя из взаимной скорости столба и пассажира. А сила – как раз сила инерции. Где у вас сила то?

9. «В этом можно легко убедиться: набрать исходную скорость самостоятельно, без помощи поезда - и с разгону налететь на столб или капитальную стену.»

А можно еще разогнать Землю со столбом и ударить по поезду. Будет то же самое. По моему мнению, все эти рассуждения лишние. Принятие локальной скорости обосновано и без них.

10. «Как отмечалось в (1.4), частота квантового пульсатора и его собственная энергия прямо пропорциональны друг другу. Следовательно, градиент этих частот означает градиент энергий. А градиент энергий означает силовое воздействие. Действительно, теоретическая механика учит, что вектор силы, действующей на тело, пропорционален и противоположно направлен градиенту потенциальной энергии - отчего тело, находящееся на склоне потенциальной ямы, "скатывается вниз". Но потенциальная энергия тела не вписывается в реалии "цифрового" мира. Эта энергия зависит только от местоположения тела и не соответствует никакой форме движения - тогда как такое соответствие является непременным атрибутом реальной физической энергии (1.3). Такой реальной энергией является энергия квантовых пульсаций, и тяготение организовано через градиенты именно этой энергии - через частотные склоны. Находясь на частотном склоне, пробное тело испытывает силовое воздействие, направленное "вниз", т.е. туда, где частоты квантовых пульсаций меньше.»

Вы в статье «Стратегическая ошибка современной физики» писали еще вот что:
«Чем же порождается тяготение, если не массами? По логике «цифрового» физического мира [Г1], оно организовано чисто программными средствами. В области действия тяготения, масса каждой элементарной частицы программно задана зависимой от местоположения частицы – так, в сферически-симметричном «поле тяготения», масса частицы слабо возрастает по мере удаления от «центра тяготения». В результате, в объёме пробного тела напрямую формируется слабый градиент масс, или градиент энергий – вдоль местной вертикали. А градиент энергий – это, по определению, силовое воздействие. Этот, программно наведённый, градиент энергий не только порождает безопорную тягу, действующую на пробное тело, но и энергетически обеспечивает его ускоренное свободное падение: убыль массы при перемещении вниз идёт на прирост кинетической энергии [Н1].»

Если бы это было так, то сила тяжести зависела бы от плотности пробного тела, чего не наблюдается. Здесь можно говорить только о градиенте частот в пределах объема элементарной частицы, и обязательным условием является то, что элементарная частица должна состоять из еще более элементарных, к которым ваш градиент и должен быть приложен. Но даже в этом случае непонятно, каким образом программный градиент может приводить к физической силе. По моему мнению, такое невозможно. Должен существовать градиент именно физических субстанций. Если у вас есть более аргументированное описание механики предполагаемого процесса, прошу показать. Аргумент типа «так предписано Богом» прошу не использовать.

11. «Поэтому, когда говорят, что эксперименты Этвёша, Дикке и Брагинского установили равенство инертной и гравитационной масс с точностью аж до двенадцатого знака, то надо понимать, что установили-то, с этой точностью, одинаковость ускорений свободного падения для различных тел, и ничего сверх этого. Согласно (2.7.1), идентичность этих ускорений, сообщаемых разным малым телам одним и тем же участком частотного склона - это по определению так. Не нужно здесь изображать заумную "фундаментальность"!»

Нет такого определения. Если это именно вы так считаете в 2.7.1, то это еще не значит, что это есть на самом деле. Как раз это надо было подтвердить экспериментально. И еще надо сказать спасибо Галилею. Без его экспериментов сомнительно, чтобы кто-нибудь (включая автора) об этом сам бы догадался. Ваш же подход означает не более чем «Так Бог задумал».


12. «Мы же, с учетом вышеизложенного, приходим к выводу об искусственном устроении движения планет. Вещество планет просто удерживается в центрах планетарных частотных воронок - для которых организовано орбитальное движение вокруг Солнца. Организовано, конечно, чисто программными средствами [Г4] - да так, чтобы для ускорений планетарных частотных воронок к Солнцу и друг к другу имитировался закон обратных квадратов (см. также 4.14)!»

Опять Бог? Этим можно объяснить все, что угодно. Таких «объяснений» были миллионы. Единственный их смысл – лишь бы душу успокоить. Научная ценность таких объяснений равна нулю.


13. «Если, таким образом, свободное падение пробных тел обеспечивается, в итоге, «чисто программными средствами», то можно сделать следующий шаг и допустить, что аналогичным образом обеспечивается и движение планет. С учётом вышеизложенного, планета должна приобрести ускорение, если сообщить это ускорение её частотной воронке. Можно предположить, что, в дополнение к алгоритмам, формирующим частотные воронки Солнца и планет, в пределах Солнечной системы действует алгоритм, который сообщает этим воронкам попарные встречные ускорения.»

Зачем же останавливаться на этом шаге? Давайте уж тогда доведем все до логического завершения и объявим, что ВСЕ задано алгоритмически. Вернемся к трем слонам и небесной тверди.
Так каким же образом происходит взаимное притяжение ваших «частотных воронок»? И еще: каков механизм возникновения сил инерции? Почему в вашей теории они не рассмотрены? Для орбитального движения одного ускорения недостаточно, без наличия инерции тел они просто упадут одно на другое.


14. Еще один важный момент. Это возражение уже встречалось на форуме, но повторю еще раз: образование макроскопического тела шаровой формы без участия гравитации невозможно. Ваши ответы на эти возражения (на форуме) больше похожи на детские сказки.


Приведенных возражений достаточно, чтобы в целом вашу теорию отвергнуть. Вы можете придерживаться другого мнения, но приведенные мной возражения неизбежны для любого человека в теме. Поэтому хотелось бы или получить от вас дополнительные аргументы, или ожидать от вас соответствующих корректировок вашей теории, тем более что по ряду моментов она выглядит, на мой личный взгляд, перспективно.
Последнее замечание: раз ваша книга в альтернативной части может вызывать у читателя серьезные сомнения, то стиль критической части выглядит неуместным, о чем я и говорил в начале.

 Отправлено: 10.01.14 19:33. Заголовок: Totkotoriy пишет: О..

Totkotoriy пишет:

цитата:

О каких тут килограммах можно говорить?

А кто тут говорил о килограммах?
Чувствительность крутильных весов какая?

 Отправлено: 10.01.14 20:16. Заголовок: Килограммы от граммо..

Килограммы от граммов так сильно отличаются?
Это вас надо спросить какая чувствительность, мне кажется много больше этой величины... тем более, что остальные побочные эффекты, которые будут во много раз сильнее силы притяжения, никто и не думает устранять в вашем опыте. Я ж не против, чтоб кто нибудь такой опыт провел, я за то, чтобы такой опыт провести честно... а вы... в банке... несколько сот граммов грузы... да еще не знаете почему парафин притягивается, а свинец той же массы нет. Уже бредом попахивает.

 Отправлено: 10.01.14 20:40. Заголовок: Totkotoriy пишет: д..

Totkotoriy пишет:

цитата:

да еще не знаете почему парафин притягивается, а свинец той же массы нет. Уже бредом попахивает.

Это не мой бред.

Totkotoriy пишет:

цитата:

я за то, чтобы такой опыт провести честно... а вы... в банке...

И я тоже за "честно"

 Отправлено: 11.01.14 14:10. Заголовок: Трёп удалён...

 Отправлено: 11.01.14 16:28. Заголовок: moskitman пишет: С ..

moskitman пишет:

цитата:

С ТАКОЙ модерацией накритикуешь...

Там же написано:

цитата:

... Если сможете, конечно.

 Отправлено: 11.01.14 14:21. Заголовок: Ох лол, прям мученик..

Ох лол, прям мученик святой

 Отправлено: 11.01.14 14:31. Заголовок: М'Айк-Лжец пишет..

М'Айк-Лжец пишет:

цитата:

Ох лол, прям мученик святой

Вы лучше подумайте, лолки, как будете гравцапу делать, если частотные склоны всегда изолированы.

 Отправлено: 11.01.14 15:02. Заголовок: Москитман, Вам что, ..

Москитман, Вам что, укол от бешенства надо делать? Так Вы не угомонитесь?
Мы уже вполне осознали всю плоскость наших суждений, а заодно и ранимость Вашего самолюбия.
Перестаньте флудить и бегать по веткам как шакалёнок: "Акелла промахнулся, Акелла промахнулся"!
"Акелла" метил не туда куда Вы подумали, потому и не промахнулся.....

 Отправлено: 11.01.14 21:47. Заголовок: axiom пишет: Москит..

axiom пишет:

цитата:

Москитман, Вам что, укол от бешенства надо делать?

Рискните.
axiom пишет:

цитата:

Мы уже вполне осознали всю плоскость наших суждений,

А своих? На шажок влево-вправо слабо подумать? А с объективной реальностью сравнить? Проснитесь, одураченные!
axiom пишет:

цитата:

Перестаньте флудить и бегать по веткам как шакалёнок: "Акелла промахнулся, Акелла промахнулся"! "Акелла" метил не туда куда Вы подумали, потому и не промахнулся.....

Оскорблениями не прошибёте. Акелла не тому нахамил. Акелле теперь пиздец. Я Вам обещаю.

 Отправлено: 12.01.14 01:19. Заголовок: Totkotoriy пишет: П..

Totkotoriy пишет:

цитата:

Постыдились бы, товарищ.....

Да он пьяный в дупель... Трезвый разве такое напишет:

moskitman пишет:

цитата:

Акелла не тому нахамил. Акелле теперь пиздец. Я Вам обещаю.

Видимо, алкоголь визуально увеличивает ему "угрожалку", что он ей старательно ищет приключения.... анонимно и в интернете....
Вы, Москитман, безработный, что у Вас теперь столько времени, чтобы угрожать разрушить НФ??

 Отправлено: 12.01.14 09:43. Заголовок: axiom пишет: Да он ..

axiom пишет:

цитата:

Да он пьяный в дупель...

Это проходит. Теперь трезвый...
axiom пишет:

цитата:

Вы, Москитман, безработный, что у Вас теперь столько времени, чтобы угрожать разрушить НФ??

В точку. Есть бизнес. Он работает. Я там нужен 2 раза в день, один из них - забрать выручку. Что, завидно?

По сути нечего сказать? Откуда у Сатурна кольца, например. И есть ли у частотного склона шаг как таковой...

 Отправлено: 12.01.14 13:10. Заголовок: moskitman пишет: От..

moskitman пишет:

цитата:

Откуда у Сатурна кольца, например.

Тут либо прав newfiz, и спутники так и не растаскали весь мусор не владея гравитацией, либо Солнечной Системе на самом деле не миллиарды лет, а на порядки меньше.
Я других объяснений не нахожу.

moskitman пишет:

цитата:

И есть ли у частотного склона шаг как таковой...

Вы, возможно, себе неверно представляете феномен частотной воронки. Это не что-то физическое, умозрительное или что можно пощупать и измерить.
Это лишь модель поведения материи в определённом пространстве.
Модель реализуется методами похожими на наши человеческие - программными. Есть ли у программы задающей движение, например, в 3Д движке, "шаг"? Я не уверен, что могу Вам точно сказать - просто тут не спец.

 Отправлено: 12.01.14 13:36. Заголовок: axiom пишет: Тут ли..

axiom пишет:

цитата:

Тут либо прав newfiz, и спутники так и не растаскали весь мусор не владея гравитацией, либо Солнечной Системе на самом деле не миллиарды лет, а на порядки меньше. Я других объяснений не нахожу.

А ведь случай дисковидности скоплений небесных тел далеко не частный: Солнечная система, наша и многие другие галактики...
Попомните мои слова, когда у Сатурна откроют ДВА близко расположенных центра тяготения на оси вращения. Встанут на свои места и кольца и его рекордная приплюснутость.

 Отправлено: 12.01.14 14:04. Заголовок: moskitman пишет: А ..

moskitman пишет:

цитата:

А ведь случай дисковидности скоплений небесных тел далеко не частный: Солнечная система, наша и многие другие галактики...

Вы сейчас совершаете расхожую для физики 20 века ошибку - проецируете выводы, полученные на малом масштабе на масштаб Галактики и Вселенной. Так мы уже получили не пойми чего - тёмную материю. Нет абсолютно никакой уверенности, что к дисковидности Сатурна привели те же свойства материи, что и к дисковидности Галактики.

moskitman пишет:

цитата:

Попомните мои слова, когда у Сатурна откроют ДВА близко расположенных центра тяготения на оси вращения.

Ах вон оно что... Вы тоже сомневаетесь в материи как источнике гравитации... Ну так создайте сайт, снимите парочку фильмов и вперёд - защищайте свою позицию... Зачем вы оскорбляете форумчан? Зачем Вы тут провоцируете конфликт? Если Вы считаете, что Ваши взгляды верны, просто пока не признаны, то портить отношения с теми, кто так же имеет своё мнение отличное от магистрального в науке - не самый лучший способ заявить о себе.

 Отправлено: 11.01.14 15:05. Заголовок: Ну и зачем было удал..

Ну и зачем было удалять эти сообщения? Висят теперь пустые посты, что произошло не понятно. Юрий вот ругается спокойно в других темах, и ничего его посты висят. И это хорошо, потому что вреда от этого нет, но зато понятно о чем речь, на что люди отвечали

 Отправлено: 12.01.14 00:21. Заголовок: Постыдились бы, това..

Постыдились бы, товарищ.....

 Отправлено: 12.01.14 01:04. Заголовок: Totkotoriy пишет: П..

Totkotoriy пишет:

цитата:

Постыдились бы, товарищ.....

Завтра. Может быть. А пока...
А пока я намерен вывести "на чистую воду" очередного брехуна от "науки", коих что-то расплодилось. И если некоторые хотя бы строят девайсы, то этот просто нажимает на клавиши на компе и ждёт признания.
Накнопал книжку, снял мультик, обосрал человечество и Д`артаньян.

 Отправлено: 12.01.14 14:12. Заголовок: наши представления о..

наши представления об окружающем мире меняются. Скачкообразно. Вот сделал шаг newfiz. Нам сейчас может показаться что это нечто радикальное, закрывающее проблему. А это лишь очередное приближение. Оно не дает ответы на все вопросы. Мироздание гораздо сложнее, чем можно себе представить (но это вовсе не значит что нужно отказаться от его познания). Нужно отдать должное newfiz'у, за его труд. Но есть еще много чего необъяснимого, и не вина newfiz'а в том, что он не знает ответы на все вопросы.

 Отправлено: 12.01.14 14:59. Заголовок: axiom пишет: Ах вон..

axiom пишет:

цитата:

Ах вон оно что... Вы тоже сомневаетесь в материи как источнике гравитации...

Разумеется. Этот подход привел нас к тому, что до сих пор летаем на реактивной струе. Вот только безусловную изоляцию частотных склонов считаю первой ошибкой Гришаева, а его упёртость - второй.
axiom пишет:

цитата:

Зачем Вы тут провоцируете конфликт?

Не я его начал.
cooler462 пишет:

цитата:

наши представления об окружающем мире меняются. Скачкообразно. Вот сделал шаг newfiz. Нам сейчас может показаться что это нечто радикальное, закрывающее проблему. А это лишь очередное приближение.

Вот здесь полностью согласен. Принимать всё и вся на веру, не фильтруя через собственный здравый смысл по меньшей мере неразумно. Теорию нужно подвергать сомнению, критически осмысливать и развивать.

 Отправлено: 14.01.14 00:07. Заголовок: Народ извиняйте, зад..

Народ извиняйте, задержечка с выпуском модельки) Статью в журнал оформляю, сроки короткие - времени нет пока. Но половина пути пройдена)

 Отправлено: 14.01.14 00:11. Заголовок: Вижу многое пропусти..

Вижу многое пропустил. Скоро батл будет? Каждый всё равно на своём будет стоять)

 Отправлено: 14.01.14 01:14. Заголовок: интересно, что за ст..

интересно, что за статья?

 Отправлено: 14.01.14 03:10. Заголовок: по масс-спектрометри..

по масс-спектрометрии... диссер скоро защищать.

 Отправлено: 14.01.14 19:14. Заголовок: надо же, а я не дума..

надо же, а я не думал что на этот форум заходят люди которые занимаются наукой по-настоящему

 Отправлено: 15.01.14 03:01. Заголовок: А почему и нет :sm12..

А почему и нет ? Может меня, как человека, современное понимание мира чем-то не устраивает .
Да и привычка саморазвития и пьянства тому тоже способствует .
Мне кажется что тут достаточно интересно, ибо сколько людей - столько и мнений. И каждое мнение - несёт (не всегда) долю правды.

Вот паразитирующие споры с оскорблениями и неуважительным отношением к собеседникам надо пресекать (трезво, не удаляя все подряд посты) на форуме, иначе один ненужный общедоступный хлам получится) Этого в сети достаточно .

 Отправлено: 17.01.14 09:09. Заголовок: Вы тут говорите, что..

Вы тут говорите, что кольца и спутники Сатурна крутятся только в экваториальной плоскости из-за
того, что в Сатурне два притягивающих центра? Один выше плоскости, другой ниже, что ли?
Дико извиняюсь, но тогда движение в этой плоскости будет неустойчивое! Вот когда вы крутите гирьку,
которую тянут две пружины, тогда движение будет устойчивое. Потому что когда гирька выйдет из
плоскости симметрии, её вернёт назад пружина, которая окажется растянута сильнее. А с гравитацией
получится наоборот, увеличение расстояния ослабит притяжение. В итоге при двух центрах малейший уход
из плоскости приведёт к ещё большему уходу, и тело будет двигаться по неповторяющейся траектории, не
лежащей в одной плоскости. Разве не так?

 Отправлено: 17.01.14 10:47. Заголовок: helper пишет: увел..

helper пишет:

цитата:

увеличение расстояния ослабит притяжение.

Это кем-нибудь доказано?

 Отправлено: 17.01.14 11:42. Заголовок: moskitman пишет: Эт..

moskitman пишет:

цитата:

Это кем-нибудь доказано?

Весь закон всемирного тяготения на этом стоит. Эр квадрат в знаменателе.
Вся космонавтика на этом летает. И планеты, и кометы.

 Отправлено: 17.01.14 14:40. Заголовок: helper пишет: Весь ..

helper пишет:

цитата:

Весь закон всемирного тяготения на этом стоит. Эр квадрат в знаменателе. Вся космонавтика на этом летает. И планеты, и кометы.

Вот этот что ли, с массами в числителе?
Так ему уже давно на свалку пора, а то так и будем на струе летать.
Та даже если и так... если даже оставить Эр квадрат в знаменатале, то сила сноса в сторону диска останется. Попомните мои слова о двух источниках тяготения Сатурна, когда выяснится истина.

 Отправлено: 17.01.14 15:32. Заголовок: moskitman пишет: си..

moskitman пишет:

цитата:

сила сноса в сторону диска останется

Вы и формулу этой силы привести можете? Вам двух силовых центров уже недостаточно?

 Отправлено: 17.01.14 16:12. Заголовок: helper пишет: Вы и ..

helper пишет:

цитата:

Вы и формулу этой силы привести можете?

Что Вы! Если я это сделаю, то это будет первая формула Новой Физики
Не могу же я поперёд батьки в пекло
helper пишет:

цитата:

Вам двух силовых центров уже недостаточно?

С чего Вы взяли? Я как раз о двух и говорил.
Вот Вам еще раз схемка:

Можете начинать писать формулу, если угодно.
И заметтье: даже с учетом R² в знаменателе сила бокового сноса F_бс ослабнет, но не исчезнет полностью.

 Отправлено: 18.01.14 09:59. Заголовок: moskitman пишет: ос..

moskitman пишет:

цитата:

ослабнет, но не исчезнет полностью

Я дико извиняюсь, Вы для кого этот рисуночек изобразили? На нём, по мере ухода от плоскости, т.е. при удалении от притягивающих центров,
силы растут, да ещё и остаются для двух центров равными, хотя расстояния до них разные. Ещё раз: по закону всемирного тяготения, движение в Вашем случае будет неустойчивое. Проделайте численное интегрирование и убедитесь. Или дайте свою формулу, как тяготение
работает, вот смеху будет. Кстати, рядом с Сатурном штатовский "Кассини" всё на карачках излазил, в самых разных плоскостях. И ничего, никаких двух центров. Или пиндосы скрывают от нас истину, сволочи?
Проще считать, что кругом одни дураки и подлецы, чем признать, что сам лажанулся, правда?

 Отправлено: 18.01.14 11:35. Заголовок: Александр К. пишет: ..

Александр К. пишет:

цитата:

Все планеты Солнечной системы расположены в одной плоскости.

ПРИМЕРНО в одной. Эволюция орбит в процессе.
Александр К. пишет:

цитата:

У Солнца тоже два ЦТ?

Обожаю Вашу догадливость.
helper пишет:

цитата:

Я дико извиняюсь, Вы для кого этот рисуночек изобразили?

Для тех, кто в бронепоезде (не менее дико...)
helper пишет:

цитата:

при удалении от притягивающих центров, силы растут, да ещё и остаются для двух центров равными, хотя расстояния до них разные. Ещё раз: по закону всемирного тяготения, движение в Вашем случае будет неустойчивое. Проделайте численное интегрирование и убедитесь.

Для тех, кто в бронепоезде: это СХЕМА действия сил, САМ ПРИНЦИП образования диска. При расстоянии между ИТ в пару метров, а до пробного тела в тысячи км никакой R² в знаменателе не сыграет роли в разнице сил тяжести, даже если он и есть. А само наличие силы сноса за миллионы лет соберет весь хлам в диск.
helper пишет:

цитата:

Кстати, рядом с Сатурном штатовский "Кассини" всё на карачках излазил, в самых разных плоскостях. И ничего, никаких двух центров.

Он и про один-то не в курсе... Его же "в центр масс" притягивает, куда ему обнаружить силу сноса в пару грамм.
helper пишет:

цитата:

Проще считать, что кругом одни дураки и подлецы, чем признать, что сам лажанулся, правда?

Правда. Я тут одного такого уже знаю, Вы тоже.

 Отправлено: 18.01.14 09:58. Заголовок: Сколько центров тяжести у Солнца?

Все планеты Солнечной системы расположены в одной плоскости. У Солнца тоже два ЦТ?
А у Земли сколько? Почему Луна движется по той траектории, какая есть, а не по другой?

 Отправлено: 18.01.14 11:19. Заголовок: Два центра - вполне ..

Два центра - вполне возможно, но это не прямое свидетельство наличия плоского диска у планеты.
И солнечная система не лежит в одной плоскости! Плутон вроде как имеет свою плоскость. А у урана кольца перпендикулярно орбите планеты расположены.

По поводу устойчивости движения для двух центров юпитера - так и есть - её не будет. Ну а в реальности её ведь тоже нет . Нет повторяющихся орбит в нашей системе вообще! Потому что всё друг на друга влияет на разной орбитальной частоте. Происходит искажение всех орбит, но это малозаметно. Мы даже врятли это можем измерить.

Вот почему нет известных астероидов или планет, вращающихся во круг солнца в противоположном направлении? Правильно, они бы упали на солнце, прихватив с собой объекты движущиеся в настоящем направлении. На каждом обороте на это тело с антиорбитой будет действовать сила притяжения соседа(ов) - в направлении увеличения орбитальной скорости (обоих), что приведёт к пересечению апоапсисисов двух орбит - и как следствие столкновению. Если получившийся объект не потерял достаточно скорости - полёт нормальный - остаётся на орбите. А иначе прямой наводкой на солнце.
Если рассмотреть случай перпендикулярных (НЕ В ОДНОЙ ПЛОСКОСТИ) орбит вокруг одного центра (т.е. солнца), то при взаимодействии друг с другом (на относительно близком расстоянии) они исправят свои орбиты на плоскость 45-ть градусов. Так что плутон просто ещё не успел выровнять свою орбиту в плоскость со всем остальным, так как он далеко от всего остального и взаимодействие слабое.

 Отправлено: 18.01.14 11:39. Заголовок: WinNT пишет: на раз..

WinNT пишет:

цитата:

на разной орбитальной частоте.

... это ещё что такое?..

 Отправлено: 20.01.14 18:20. Заголовок: moskitman пишет: ....

moskitman пишет:

цитата:

... это ещё что такое?..

Как что?
Величина обратная периоду вращения вокруг солнца в представленном мной случае.

 Отправлено: 19.01.14 08:59. Заголовок: moskitman, позвольте..

moskitman, позвольте пару замечаний к Вашему рисунку.
1. Откуда взялась сила Fбс? Это Вы силу F1 разложили на две составляющие. А вторая составляющая где? Рисуйте.
2. Возьмём тот же рисунок, но без ИЧС №2. Силы Fичс2 не будет. Силу Fичс1 можно разложить на составляющие, одна из которых будет направлена к "плоскости экватора" (как Fбс), а другая - к оси вращения. Т.е. рисунок сил будет с одним центром тяжести точно такой же, как с двумя. Вопрос: на хрена козе баян?

 Отправлено: 19.01.14 13:36. Заголовок: Александр К. пишет: ..

Александр К. пишет:

цитата:

позвольте пару замечаний к Вашему рисунку.

Можно и больше. Картина сил не полная. Нет центробежной силы, например. Полную картину сил не отобразить на плоскости.
Александр К. пишет:

цитата:

1. Откуда взялась сила Fбс?

Приведу схему ещё раз, чтобы не оставалась на другой странице:

Сила бокового сноса F_бс - это проекция результирующей от обоих источников силы тяжести F_т на нормаль к плоскости, ортогональной оси между источниками тяготения. Эта сила прямо пропорциональна расстоянию пробного тела от плоскости диска. Другой области пространства (кроме плоскости диска), куда был бы направлен градиент проекции силы, просто нету.

Александр К. пишет:

цитата:

Это Вы силу F1 разложили на две составляющие. А вторая составляющая где?

Нет, неверно: F_т=F_ичс1+F_ичс2 т.е. F_т это сумма сил тяжести от обоих источников тяготения. Её можно даже не строить, а просто сложить проекции сил F_ичс1 и F_ичс2 на нормаль к плоскости. Но даже если и построить осевую (вертикальную в нашем случае) составляющую от F_т, то, в отличие от силы бокового сноса, она будет постоянна независимо от расстояния между пробным телом и плоскостью диска.

Давайте так, "на пальцах": левое и правое пробные тела тянет вниз и вбок, а среднее только вниз.

Ещё проще: переверните схему и представьте себе длинные светло-серые пунктиры резинками.

Где будет устойчивая область положения груза?
А теперь наклоните ось ИЧС1 - ИЧС2... Положение груза изменится? В какую сторону? Почему?

цитата:

2. Возьмём тот же рисунок, но без ИЧС №2. Силы Fичс2 не будет. Силу Fичс1 можно разложить на составляющие, одна из которых будет направлена к "плоскости экватора" (как Fбс), а другая - к оси вращения. Т.е. рисунок сил будет с одним центром тяжести точно такой же, как с двумя. Вопрос: на хрена козе баян?

Без второго источника тяготения не будет однозначной устойчивой области пространства, куда был бы направлен градиент силы. Хоть как угодно проводите "плоскость экватора" и ось вращения.

Только сила тяжести и центробежная сила. Без третьей силы бокового сноса не будет.

 Отправлено: 19.01.14 20:25. Заголовок: moskitman пишет: Бе..

moskitman пишет:

цитата:

Без третьей силы бокового сноса не будет.

Будет. Вы укажите плоскость вращения и покажите, что ИЧС№1 лежит вне этой плоскости. Затем укажите проекцию силы Fичс1 на плоскость вращения и на нормаль к этой плоскости. (Это и называется: разложение силы на составляющие. Причём, эти составляющие могут быть абсолютно любыми, главное, чтобы их сумма была равна исходной силе.)
Как сюда рисунки вставлять-то?
http://shot.qip.ru/00gYTy-5xvshwNWz/