Отправлено: 06.02.14 13:04. Заголовок: Уравнения Максвелла не работают?

Интересная статья http://selftrans.narod.ru/v4_1/emf/emf74/emfrus74.html, где показывается неверность закона индукции, в интегральной форме(концепция Максвелла), и истинность дифференциальной (на концепции Фарадея).
Если это действительно так, то электромагнитные волны имеют совершенно другую природу... Т. е. - да здравствует Навигатор!

 Отправлено: 06.02.14 13:54. Заголовок: У этих товарищей воо..

У этих товарищей вообще много годных практических статей. Я их сайт весь излазил давно уже, а после этого наткнулся еще на один эксперимент с униполяркой с магнитными шунтами, который окончательно убедил, что магнитное поле самим магнитом не создается и к нему не привязано, а появляется как реакция на его наличие.

 Отправлено: 06.02.14 16:16. Заголовок: Да, у них много чего..

Да, у них много чего интересного, жаль поздно нашел.
Причем я подозревал нечто подобное http://newfiz.unoforum.ru/?1-3-15-00000024-000-0-0-1360587411. Но не было экспериментальных данных, а тут (в первой статье про индукцию) все описано.

 Отправлено: 07.02.14 10:05. Заголовок: Однако при всех плюш..

Однако при всех плюшках не совсем ясен механизм влияния сердечника трансформатора т.к. согласно существующей теории он хоть и усиливает напряженность магнитного поля, но и одновременно в себе же его и замыкает, а согласно индукции по Фарадею это самое поле должно пересекать вторичный виток. При этом замеры датчиками Холла однозначно показывают, что установка магнитного экрана из железа уменьшает напряженность поля вокруг экрана т.е. экран замыкает его в себя. Значит есть еще какое-то влияние немагнитного характера, но связанное с ним. Вернее сказать будет с теми процессами, что в железе происходят под влиянием магнитного поля. Видел давно видос, снятый из кадров электронного микроскопа о том, что происходит в железе под влиянием МП - оно натурально "кипит", домены как кучки тараканов шевелятся.

 Отправлено: 07.02.14 11:30. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

Значит есть еще какое-то влияние немагнитного характера, но связанное с ним.

Вот и я про то. Я все больше убеждаюсь что магнитное поле это чисто теоретическая сущность.
В ферромагнитных материалах под действием токов( движущихся зарядов) ,происходит переориентация внутренних токов ( движущихся зарядов). Что приводит к усилению действия инициирующих токов, в том числе и на самих себя. Эффект, как при увеличении числа витков, когда движение зарядов на соседних витках влияют друг на друга. Результатом и там и там будет увеличение индуктивности.

 Отправлено: 07.02.14 14:43. Заголовок: Да, но тут есть нюан..

Да, но тут есть нюанс. Датчик Холла не фиксирует этой дополнительной прибавки токов в ферромагнетике, а должен в таких случаях т.к. сам являет собой параллельный ток. Магниторезисты тоже показывают снижение индукции МП, но тем не менее сердечник влияет на мощу трансформатора - факт!

 Отправлено: 09.06.14 21:45. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

Однако при всех плюшках не совсем ясен механизм влияния сердечника трансформатора т.к. согласно существующей теории он хоть и усиливает напряженность магнитного поля, но и одновременно в себе же его и замыкает, а согласно индукции по Фарадею это самое поле должно пересекать вторичный виток. При этом замеры датчиками Холла однозначно показывают, что установка магнитного экрана из железа уменьшает напряженность поля вокруг экрана т.е. экран замыкает его в себя.

Рискну спросить. А замеры датчиком Холла делались для переменных полей или постоянных? Ну и совсем уже неприличный вопрос: а Вы читали труды Миткевича? там про пересечение линиями МП обмоток трансформатора весьма обстоятельно повествуется, с картинками :) Причём Миткевич как раз с позиций Фарадея всё и трактует.

 Отправлено: 07.02.14 20:23. Заголовок: Однако электромагнит..

Однако электромагниты делают с сердечником, потому как с сердечником они магнитят гораздо сильнее чем без оного... Странно все это.

 Отправлено: 10.02.14 13:22. Заголовок: Таки да магнитят си..

Таки да магнитят сильнее, но в случае функции как магнита "поле" на полюсах "вылазит" и там все чин чином - вставил сердечник, померил датчиком - индукция поля возросла. А в случае с трансформатором не считая не особо большого рассеивания в целом замкнуто внутри и наружу не высовывается. И опыт Ааронова-Бома кажет не магнитное влияние на заряды от тороидальной катушки с компенсацией набегающего витка. Математически за это отвечает в уравнениях Максвелла так называемый векторный потенциал А, который впервые появился как искусственная калибровка Лоренца и использовался исключительно для решения уравнения ЭМ волны, и далее входил в ур-я квантовой ЭД. Но не имел никакого физического смысла. Но согласно расчетам не равен 0 там, где равны 0 Е и В. Возможно эта неведомая фигня и действует при переменных токах. И не действует при генерации вращением рамки. Т.е. фактически генерация вращением рамки и переменными токами вообще не равнозначны.

 Отправлено: 01.07.14 10:53. Заголовок: Датчику Холла как то..

Датчику Холла как то нет разницы какие поля переменные или постоянные он анлоговый в случае переменного МП выдаст переменный сигнал в случае постоянного постоянный сигнал. Есть такие люди, по фамилии Каравашкины они так же исследовали процесс фарадеевой индукции при помощи рамки они делали вывод о разомкнутости линий переменного МП но в дальнейшем из новых их выссказываний Каравашкин таки впал в ступор от цитируемого вами фактора значит все же замерил датчиками поле и оно таки маленькое вне сердечника и само МП не может выдать нужного генерирующего эффекта - слабо-с.

 Отправлено: 02.07.14 23:11. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

Датчику Холла как то нет разницы какие поля переменные или постоянные...

Безусловно. Уточнение было связано не с самим датчиком и корректностью его использования, хотя, перечитав свой вопрос соглашусь, что так оно возможно и прозвучало :) А хотелось понять есть ли разница во влиянии экрана при постоянном и переменном МП. Ведь для установившейся картины МП логично предположить замкнутость основной части МП экрана (наведённого МП) внутри экрана. Но означает ли это, что и при переменном МП наведённое поле экрана также присутствует преимущественно внутри экрана (т.е. поля рассеивания малы)?
Исходя из этого:

цитата:

он [сердечник трансформатора] хоть и усиливает напряженность магнитного поля, но и одновременно в себе же его и замыкает

можно предположить, что вы считаете, что МП замыкается внутри экрана/сердечника на переменке, т.е. оно как бы сразу появляется внутри и лишь изменяет своё значение по амплитуде.
Я с позиции идей Миткевича представляю себе картину иначе: МП "выходит" из обмотки возбуждения, "входит" в сердечник, "сливаясь" с наводимым в нём МП, и далее результирующее МП распространяется вовне преимущественно вдоль магнитопровода, но не концентрируясь внутри, а выходя наружу, т.е. в виже фронта магнитного потока. Для наглядности представьте картину МП, при которой той части магнитопровода, в которой ещё не навелось МП, нет и сердечник как бы разомкнут. Затем по мере индуцирования МП сердечник как бы удлиняется вдоль своего контура, а МП при этом "выходит" из его торцов, замыкаясь вне той части сердечника, которая ещё не возбуждена. А полностью (точнее большей частью) МП замыкается, когда распространиться по всей длине магнитопровода. Можно представить тоже самое без "размыкания" сердечника, но так нагляднее. Вообщем суть в том, что маг.поле в динамике не сосредоточено внутри магнитопровода, а лишь направляется им. При таком подходе линии МП пересекают обмотки транса на подобии того, как если бы к ним приближали обмотку возбуждения с разомкнутым магнитопроводом. Опять же это лишь моё видение и лучше бы ознакомится с работами Миткевича лично. Если же неохота, то добавлю ещё один важный момент из его теории - линии МП неразрывны, они могут лишь сливаться между собой или разделяться, но обязателно сохраняя целостность/замкнутость.

TeslaTrooper пишет:

цитата:

... Каравашкин таки впал в ступор от цитируемого вами фактора значит все же замерил датчиками поле и оно таки маленькое вне сердечника и само МП не может выдать нужного генерирующего эффекта - слабо-с.

Тут я совсем запутался: отчего он впал в ступор (что за фактор)?

 Отправлено: 22.09.14 13:45. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

Датчику Холла как то нет разницы какие поля переменные или постоянные он анлоговый в случае переменного МП выдаст переменный сигнал в случае постоянного постоянный сигнал.

Кстати, о датчиках Холла. Они не покажут того, что продемонстрирует одиночный проводник из-за паразиток в отводящих проводах. Так что при исследовании сущности МП они практически бесполезны.

 Отправлено: 28.09.14 20:38. Заголовок: volnovik пишет: Кст..

volnovik пишет:

цитата:

Кстати, о датчиках Холла. Они не покажут того, что продемонстрирует одиночный проводник из-за паразиток в отводящих проводах. Так что при исследовании сущности МП они практически бесполезны.

Не могли бы в этом месте поподробнее? что за такие страшные паразитки, которые способны свести на нет результат измерений?
Набросал простенькую схемку датчика, как я её себе вижу:
ссылка

 Отправлено: 29.09.14 21:12. Заголовок: IgLa пишет: Не могл..

IgLa пишет:

цитата:

Не могли бы в этом месте поподробнее? что за такие страшные паразитки, которые способны свести на нет результат измерений?

Без проблем. Датчик Холла активный и, как Вы можете видеть на своей схеме, имеет размеры, несмотря на то, что пластина согнута пополам. В поле движущегося магнита, на этот датчик будет действовать две силы:
1. сила Био-Савара-Лапласа будет воздействовать на ток в датчике,
2. производная эквивалентного тока магнита будет действовать, как ан одиночный проводник с током.
Причём, первый фактор будет основным, а то, что мы исследуем в наших экспериментах, будет слабой паразиткой из-за согнутости пластины. Если не сгибать пластину, то подводящие и отводящие провода датчика будут находиться в поле магнита вне точки замера и в них будет наводиться эдс.
Поэтому я сразу сказал, что датчиком Холла Вы не получите той картины, что у нас. Несмотря на внешнюю простоту нашей схемы, никто ещё не получал систематически наши результаты и тем более не мог описать их методами мат.физики. И это потому, что пользовались не тем датчиками, как и представляли магнитное поле так, как показано Вами на схеме, а не так, как описываем мы. Вот и получается, что у Вас в схеме безразлична ориентация датчика относительно поворотов в магнитном поле. Главное, чтобы само поле было перпендикулярно плоскости датчика. У нас нет. Одиночный зонд реагирует даже на продольное магнитное поле движущегося магнита и ориентация относительно эквивалентных токов принципиальна, как и ориентация относительно направления движения.

 Отправлено: 14.10.14 03:59. Заголовок: volnovik пишет: .....

volnovik пишет:

цитата:

... сила Био-Савара-Лапласа будет воздействовать на ток в датчике

Не уверен в том, что Вы понимаете под силой БСЛ, но если это тоже, что и сила Лоренца, то как раз её, а точнее ЭДС, которое она создаёт я и хотел бы замерить датчиком Холла, дабы определить направление индукции МП в "точках" (областях) по разные стороны провода. Поскольку именно однонаправленность индукции МП (а также "разрыв" концентрических "линий индукции" МП) меня и смущает. В остальном Ваши опыты и выводы из них, в том числе и о наведении ЭДС в "одиночных" проводах, не вызывают возражений и сомнений.

 Отправлено: 14.10.14 13:16. Заголовок: IgLa пишет: Не увер..

IgLa пишет:

цитата:

Не уверен в том, что Вы понимаете под силой БСЛ, но если это тоже, что и сила Лоренца

. Что-то Вы, безусловно, замерите, но не то, что замерили мы. У нас зависит не от тока, на основе которого записывают в БСЛ напряжённость магнитного поля, а от производной. Датчиком Холла, производную, да ещё и в одиночном проводе, Вы точно не замерите. И пытаться не стоит....

 Отправлено: 15.10.14 04:05. Заголовок: volnovik пишет: Что..

volnovik пишет:

цитата:

Что-то Вы, безусловно, замерите, но не то, что замерили мы.

Так задача стоит не в проверке результатов Ваших экспериментов, а в получении дополнительных данных, которые могли бы подтвердить или опровергнуть ваши выводы. Согласитесь, что сами по себе результаты измерений ещё ничего не доказывают, всё решает интерпретация :) Просто я не могу представить как и почему симметричные концентрические "линии индукции МП" вдруг разрываются в какой-то точке при изменении силы тока в проводнике (симметричном и прямолинейном).

 Отправлено: 03.07.14 11:01. Заголовок: У меня на этом форум..

У меня на этом форуме на планшете цитирование не работает, поэтому насчет того от чего Каравашкин впадал в ступор смотрите либо ваш комментарий от 09.06, где цитировали меня, либо мой от 07.02

Датчик холла однозначно показывает, что поля рассеивания малы и они само собой переменные ибо трансформаторов, работающих на постоянном токе я не знаю. Так вот для трансформаторов в расчетах работают ампервитки и не работают расчеты через магнитную индукцию ибо ее величина вне сердечника мала. Между тем датчик Холла не детектирует такую штуку,как векторный потенциал, который в случае переменного тока не равен нулю там, где равны нулю напряженности МП и ЭП, для этой величины детекторов еще не придумано и у многих исследователе возникала мысль, что за наведение в контуре ЭДС отвечает не само магнитное поле, а именно этот векторный потенциал. Помимо всего прочего есть еще пара моментов 1. Наведение происходит только между параллельными участками контуров.
2. Изменение магнитного потока через контур есть фикция, ибо экспериментально установлены зависимости между уровнем ЭДС и расстояниями между параллельными участками контуров при абсолютно одинаковых уровнях магнитного потока и скорости его изменения.

 Отправлено: 07.07.14 18:20. Заголовок: На днях осилил стать..

На днях осилил статью, которую упоминает AVSel вначале темы. Собственно по ней особых вопросов нет - авторы в очередной раз подтвердили то, что должно уже быть ясно каждому, кто хоть сколь-нибудь интересуется электромагнетизмом, а уж профессионалам и учёным - и подавно. Но это всё лирика. В конце оной статьи дана ссылка на одну из их предшествующих работ Несколько экспериментов по исследованию динамического МП.

TeslaTrooper пишет:

цитата:

Каравашкины так же исследовали процесс фарадеевой индукции при помощи рамки они делали вывод о разомкнутости линий переменного МП.

Полагаю, что уважаемый упоминает "выводы" как раз из этой работы. Слово выводы я взял в кавычки неспроста, поскольку так и не смог понять логику авторов. Возможно кто-то мне в этом поможет. А для того, чтобы как-то создать контекст, не вынуждая никого читать статью полностью, приведу несколько цитат:
"...
Eинд=-1/с*(dФ/dt)
...
Из приведенных стандартных описаний процесса взаимоиндукции контуров следует:
1. В существующих трактовках изменение потока связывают напрямую с изменением тока в первичном контуре без изменения структуры поля при переходе от стационарных процессов к динамическим;
2. Направленность индуцируемой ЭДС векторно связана с направлением потока вектора В, пронизывающего вторичный контур."

Далее авторы предлагают эксперимент с воздушным трансформатором, представляющим собой три круглые обмотки: одна первичная и две-вторичных, расположенных с внутренней и внешней сторон первички (как три концентрические окружности).

"если основываться на принципе замкнутости силовых линий динамического магнитного поля, то силовые линии магнитного поля для внешнего и внутреннего вторичных контуров направлены встречно;
...
Таким образом, если общепринятая трактовка процесса индукции справедлива, то сдвиг фаз между эдс, наводимой во внутреннем и наружном вторичных контурах, должен быть равен 180 градусов. Проще говоря, эдс в данных контурах должны быть противофазны друг другу. И эта особенность вполне проверяема экспериментально.
...
Целью эксперимента было:
...
- исследование разности фаз между индуцируемыми эдс в наружной и внутренней вторичных обмотках ( ) в зависимости от частоты тока в первичной обмотке и напряжения на первичной обмотке.
...
На основании полученных экспериментальных результатов можно сделать два вывода:
1. Во всём исследуемом диапазоне частот разность фаз между индуцируемыми эдс во внутренней и внешней обмотках практически равна нулю. Это свидетельствует об однонаправленности вектора для обоих обмоток. Таким образом, в противоположность существующему представлению о феноменологии процесса индукции, динамическое магнитное поле принципиально не может быть замкнутым, поскольку в этом случае в проведенном эксперименте наблюдался бы сдвиг фаз, равный 180 о.
...
В целом, представленная серия экспериментов подтвердила правильность выводов о незамкнутости силовых линий динамического магнитного поля, сделанных в работе [url=http://selftrans.narod.ru/v2_2/curl/curl01/curl01rus.html][1][/url]."

Вот так вот. Не много ни мало, а низвержение основ электромагнитизма!
Собственно оспаривать результаты (по сути очевидные) я конечно же не буду. Но и согласиться с выводами опять же не могу, поскольку, на мой взгляд, они [авторы] лишь подтвердили [в очередной раз] нефизичность общепринятых представлений о ЭМ индукции и формулы Eинд=-1/с*(dФ/dt). Но позвольте, если мы понимаем, что и формула, и представления ошибочны, то с какого перепугу мы строим на их основе выводы? ведь предположение, основанное на них же, о противофазности ЭДС в противоположных вторичных контурах не подтвердилось! стало быть и вектор B не обязан быть направлен в одну сторону для того, чтобы ЭДС были синфазны. И где измерение направления B с помощью датчиков Холла? полагаю, что эти измерения были бы куда убедительнее любых предположений и теоретических выкладок. Ну и напоследок, не помешало бы в замен "ложных" графических представлений о переменных МП дать своё видение, поскольку я так и не понял каким образом и в каком месте должен происходить разрыв этих линий в момент резкого прекращения тока в цепи, если цепь представить, например, длинной прямой линией, для которой МП симметрично.
P.S. Самостоятельных измерений направленности B по разные стороны провода или контура я не проводил, так что ничего утверждать не стану, однако сомнения всё же остались.

 Отправлено: 22.09.14 10:08. Заголовок: от автора

Уважаемый TeslaTrooper, откровенно говоря, сколько ни читал Ваше мнение по нашей статье, так и не смог понять Ваших связок. В конце статьи дано чёткое моделирование без какого-либо потока поля. Везде говорилось о том, что с одиночным проводником максвелловские подходы не работают, а меня суют туда, откуда я оторвался. Может новые эксперименты с индукцией постоянного магнита при взаимном движении с проводником покажут Вам и IgLa то, что Вы не поняли? Статьи здесь
1. Проводник в магнитном поле
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/01/blog-post_17.html
2. Поле индукции постоянного магнита
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/03/blog-post.html
3. Опыт 2. Контур. Исследование индукции в контуре, возбуждаемой движущимся магнитом
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/06/2.html
4. Опыт 3. Симметрия индукции
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/07/3.html
5. Опыт 4. Индукция составных магнитов
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/07/4.html
6. Опыт 5. Индукция продольного поля магнита
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/07/5.html
7. Опыт 6. Индукция магнитного замыкания
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/07/6.html
8. Многовитковый униполярный генератор
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/09/blog-post.html
9. Пути токов в диске Фарадея
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/09/blog-post_20.html

 Отправлено: 08.07.14 08:36. Заголовок: Дальше больше - дока..

Дальше больше - доказывается влияние только параллельных участков контуров. Более того хорошо работает правило Ленца: индуцированный ток во втором контуре будет противоположно направлен индуцирующему току, поэтому сдвига фаз и нет - токи относительно первичного контура направлены в противоположную сторону. На счет разомкнутых линий динамического МП где-то у них была графика примерно отражающая процесс этого динамического МП - в виде спирально расходящихся волн. (Рисунок конечно для потенциального поля, но думается по подобию в их представлении и динамическое МП выглядит так же).
Вообще же такие направления токов даст и рассмотрение МП как вихревого с замкнутыми линиями, но не стационарного, а как бы дышащего - в терминах Фарадея представить, что с увеличением тока силовы линии начинают удаляться от провода, в результате чего пересекают проводники вторичных контуров и за счет силы Лоренца создают ЭДС в проводе ( так же получим токи соответствующих направлений и на лицо будет зависимость ЭДС от скорости изменения тока). Это будет замечательно согласовываться с воздушным трансформатором - эдс зависит от напряженности мп, в котором расположен провод и от относительной скорости провода и силовых линий МП, но стоит добавить сердечник, как опять прямая зависимость становится не очевидной, что еще больше проявится, если намотать трехобмоточный транс на тороидальный сердечник с компенсацией набегающего витка - там внешнее поле почти отсутствует, а транс работает как ни в чем не бывало.

 Отправлено: 08.07.14 20:49. Заголовок: TeslaTrooper, я всё-..

TeslaTrooper, я всё-таки не понял. По-вашему мои сомнения/возражения по поводу обоснованности (в первую очередь экспериментальной) идеи об однонаправленности линий МП корректны или нет? :)
Про "дышащее вихревое МП" (а точнее соленоидальное) согласен, я так и представляю себе процесс, хотя возможно со строго научной позиции это и не корректно, зато наглядно.
Кстати, про теоретическое обоснование разрыва линий МП на основе изучения динамического ротора тоже не понял. Да, запаздывание потенциала приводит к ненулевой циркуляции вектора, а значит и эквивалентному ротору (по теореме Стокса, вроде), но почему это должно означать разрыв линий МП - я так и не догнал.

 Отправлено: 09.07.14 09:40. Заголовок: Так результирующая к..

Так результирующая картина дает не чисто поле с потоком равным 0 или ротором равным нулю, результирующая картина дает поле с не нулевыми этими компонентами одновременно или графически расходящуюся/сходящуюся спираль, на основе чего они видимо и делают заключение о разомкнутости МП (вообще большей частью математически) т.е. появляются ярко выраженные стоки и истоки, а в случае постоянного МП они видимо представляют себе просто что-то в виде вращения по окружности. Не берусь утверждать, что понимаю верно, но возможно они себе действие разомкнутых линий мп представляю так, что они преобразуясь к спиральному виду начинают, вращаясь вокруг индуцирующего провода пересекать соседние провода, наводя эдс той же силой лоренца и типо чем выше частота, тем выше угловая скорость этой спиральной метелки и соответственно выше эдс т.к. сила лоренца помимо индукции мп зависит еще и от относительной скорости поля и проводника. Проверить экспериментом довольно сложно, необходимо вычислить относительную скорость, на которой возникает получающаяся эдс и датчик холла или магниторезистивный начать вращать вокруг индуцирующего провода с рассчитанной угловой скоростью на постоянном расстоянии.

С другой стороны я не уверен, что вообще существует какое-то самостоятельное магнитное поле. Феноменологически различия в условиях его существования и отсутствия это движение заряда, а значит скорее всего есть только одно поле - электрическое, а магнитный феномен - следствие задержки распространения потенциала.

 Отправлено: 09.07.14 09:41. Заголовок: Ну и насчет однонапр..

Ну и насчет однонаправленности вектора МП - компас кажет, что разнонаправленные, более точная проверка - вращать датчик вокруг провода.

 Отправлено: 09.07.14 21:12. Заголовок: Ну вот рассмотрим ко..

Ну вот рассмотрим конкретный пример. Имеем прямой длинный проводник с током (для начала постоянным) - МП имеет симметричную радиально-концентрическую структуру. Затем резко разрываем цепь - МП очевидно изменится, НО в силу изначальной симметрии структуры МП дальнейшие изменения, включая и запаздывания потенциалов, также должны иметь симметричный характер. Тогда в каком месте симметричного МП (и почему) должны образовываться разрывы? вот этого я так и не могу понять. А про спирали и прочие завихрения, вполне возможно, но для потенциальных полей (типа электрического), там да - при движении образуется явная асимметрия относительно плоскости, ортогональной направлению движения.
А про компас это, конечно, наглядно, но только в статике. А на переменке - два датчика Холла и на двухканальный осциллограф! можно и покрутить их вокруг провода, хотя это уже сложнее :)

 Отправлено: 10.07.14 10:19. Заголовок: Ну я без понятия кон..

Ну я без понятия конкретно как там что-то разрывается я в матане не силен, а у этих Каравашкиных хоть и не тензорный анализ, но тоже довольно мозговыносящий векторный. Я могу только предположить как в таком случае может выглядить механизм индукции.
Ну, а в случае разрыва цепи получаешь потенциальный солитон, распространяющийся во все стороны от провода. Я простую програмулю как-то писал, имитирующую запаздывание потенциалов, там гонял точечный заряд, который при ускорениях давал забавные икартинки потенциальных волн. Думаю теперь написать посложнее. И еще кстати при любых подходах в случаях запаздывания потенциалов электрическое или потенциальные поля заряду не принадлежат и пространство всегда рассматривается как неподвижное.

Симметрия радиальная не нарушается в любом случае, нарушается аксиальная симметрия для одиночного заряда. Я в плотную сейчас рассматриваю именно вопрос запаздывающих потенциалов, по расчетам выходит, что МП есть следствие этого процесса, а не нечто самостоятельное.

Думаю и компас сгодится для одногерцовой переменки.

 Отправлено: 10.07.14 18:11. Заголовок: С одиночными зарядам..

С одиночными зарядами вроде понятно, я то всё про токи думаю. Да и на реальности МП не настаиваю, а лишь пытаюсь рассуждать в рамках этого формализма, как и Каравашкины в той статье. Всё-таки странно, что они строят подобные предположения о МП, даже не попытавшись ЕГО измерить :(
Кстати, Николаев тоже много писал про "математичность" МП, а также про равномерные и ускоренные движения зарядов, так что тема давно не нова, но самому разобраться всегда полезнее и приятнее, так что успехов (ну и нас держите в курсе ^_^)!

 Отправлено: 11.07.14 07:23. Заголовок: А что токи? Ток это ..

А что токи? Ток это по сути перемещение валентных электронов по валентным связям решётки в определенные моменты времени их можно считать одиночными, но в силу неодновременности перестройти связи (иначе у нас просто - на-просто кристаллическая решетка провода развалится) интегрально получаем стационарную картину якобы постоянного тока. А строят они такие выводы на основе того, что посчитали генерацию замкнутым полем невозможной, а раз замкнутым полем генерация не получается, значит оно разомкнутое, видимо так. И видимо исходя из такого метода от противного посчитали измерение конфигурации поля излишней. Ну вообще не они первые и не они последние, если вы читали Максвелла, то он тоже многие эффекты, даже уже известные в его время просто взял да и отбросил при построении своей матмодели.

 Отправлено: 14.07.14 14:16. Заголовок: Разбирался с понятие..

Разбирался с понятием градиента. И взял градиент от потенциала точечного зарядa u=q/(e0*r), если принять, что r есть вектор с компонентами x и y, получил следующее: E=(-(q*x)/(e0*√(x²+y²)³))i +(-(q*y)/(e0*√(x²+y²)³))j или скалярно Е=-q/(e0*(x²+y²)) так вот, как видим имеет место, что для потенциала, что для напряженности она и та же точка с координатами x и y. А между тем напряженность определяется отношением разности потенциалов к расстоянию между ними. И чему тогда, закономерно возникает вопрос, равно это минимальное расстояние для заданной напряженности в точке?

 Отправлено: 14.07.14 17:32. Заголовок: Может не по делу ска..

Может не по делу скажу, но разве тут не обычная производная E=dф/dr ? Разве спрашивать какое минимальное dr соответствует конкретному E не всё равно, что спрашивать какое минимальное dt соответствует конкретной скорости V (V=dS/dt) ? Или я чего-то опять не понял?

 Отправлено: 14.07.14 21:06. Заголовок: Э нет, значение этой..

Э нет, значение этой самой dr должно быть конечным. Довольно малым, но конечным иначе вылезают бесконечности. Тем более, что это не совсем та же производная, что и производная скорости.

 Отправлено: 14.07.14 21:26. Заголовок: понятно, что конечно..

понятно, что конечно (я про dr). Но если рассмотреть функцию, например y=1/x или y=1/x^2, то производная y' для любого x, кроме 0, будет конечна и определена. Хотя dy-->0 при dx-->0, но dy/dx--//-->0.
"Тем более, что это не совсем та же производная, что и производная скорости." И в чём отличие? даже любопытно стало Хотя скорость я так, для примера, привёл.

 Отправлено: 14.07.14 22:03. Заголовок: Отличий нет, когда м..

Отличий нет, когда мы используем конечные понятия конкретно скорость и конкретно напряженность, тут все путем. Проблемы возникают с обратным приближением в конкретной точке понятия скорости не существует и существовать не может т.к. это функция двух точек и времени. А напряженность функция двух точек и расстояния между ними. А вообще это я к вопросу кванта пространства, какова эта минимальная длина в пространстве. И в приближении к размерам заряженной ЭЧ (электрону) наступает неопределенность, значение имеет разность потенциалов, но какую разность брать для элемента электрона, если электрон считать сферой с радиусом r и поверхностной плотностью заряда p. Возможно из этой математической неоднозначности и происходит эта пресловутая квантовая неопределенность. Долбаная сингулярность, математики извращенцы!

Отличие в том, что скорость это полная производная, а напряженность берется через частные.

 Отправлено: 15.07.14 18:31. Заголовок: "Проблемы возник..

"Проблемы возникают с обратным приближением в конкретной точке понятия скорости не существует и существовать не может т.к. это функция двух точек и времени."
1. Что понимается под обратным приближением?
2. Если вы имеете в виду, что точке пространства не соответствует никакая скорость (т.е. при отсутствии в этой точке движущегося тела), то это логично, впрочем как и любая другая характеристика тел, находящихся в точках пространства.
"А напряженность функция двух точек и расстояния между ними." - Опять же, в каждой точке напряжённость можно определить по силовому воздействию на пробное тело, при этом не обязательно знать характеристики заряда, создающего эл.поле и расстояние до него, а также направление. Я понимаю, что вы хотите привязаться к пространству без привязки к пробным телам и т.п. Но разве понятия потенциалов не завязаны на привлечении тех же пробных тел? другими словами, есть ли смысл пытаться рассматривать поля безотносительно зарядов в них находящихся?
"... но какую разность брать для элемента электрона, если электрон считать сферой с радиусом r и поверхностной плотностью заряда p." Возможно рассуждать о взаимодействии элементов ЭЧ (частей заряда) вообще бессмысленно и не корректно? ведь если не ясен механизм заряда, эл.поля и их взаимодействия, то чего ждать от подобных рассуждений, окромя математических казусов? ведь изначально мат.модель вводилась как описательный инструмент, а не объяснительный. А теперь мы вдруг решаем в этом формализме отыскать глубокую суть? но ведь сути в математике ровно столько, сколько мы в неё вкладываем. ИМХО.
"Отличие в том, что скорость это полная производная, а напряженность берется через частные." Я в мат.анализе не силён, так что просто считал, что полная производная - это совокупность частных производных по трём координатам.

 Отправлено: 16.07.14 10:06. Заголовок: 1. Вот то-то и оно в..

1. Вот то-то и оно вечная проблема отсутствия скорости (см. Притчу о стреле) еще греки мозг себе выносили, да потом сдались
2. Дело в том, что привычка физики брать сферических коней в вакууме и тут играет злую шутку. Все что вы говорите верно для точечного заряда размером с точку. А каков он размер точки, если в нее получается вмещается еще и вектор. И все же в классической физике четко оговаривается, что смысл имеет только разность потенциалов (потенциал это кстати все же характеристика сосмтояния пространства нежели заряда) и при всем при этом через векторный анализ принимаем всего одну конкоретную точку ту же, где был определен всего один потенциал, а где второй? На каком расстоянии? Я что-то пытался найти через взаимовывод, но иконкретно ничего не получилось, получился только один вывод - дискрет не постоянен, возможно даже нелинеен в ближней зоне зарядов.
3. В том то и дело, что мне нужно выяснить не феноменологию, а количественные характеристики движения заряда с конкретными размерами, исходя из понятия потенциалов, если следовать логике физиков этого должно быть достаточно, а с прикладного градуса оказывается, что нет без искуственной калибровки "примем, что заряд является точечным". Или я пока-что чего-то не догоняю.
4. Полная и частная производные дают разные результаты. Частные по компонентам дают характеристику и направления роста потенциалов в пространстве и не дают понятия скорости роста во времени. Т.е. мы можем локализовать положение заряда в пространстве и узнать статическую картину его потенциального поля. Полную же производную можно взять только от времени и она даст скорость изменения потенциала в точке от времени, то есть мы можем узнать скорость заряда, но не его местоположение. Как-то вроде так.

 Отправлено: 16.07.14 18:03. Заголовок: Притч о стреле оказы..

Притч о стреле оказывается больше, чем одна, поэтому я так и не понял, что вы имели в виду.
"И все же в классической физике четко оговаривается, что смысл имеет только разность потенциалов" а можно поподробнее в этом месте? чем вас не устраивает определение E=grad ф ? вроде так и логичнее, нежели E=ф1-ф2/d, особенно если учесть, что Е - вектор, а ф - скаляр. Тогда из второй формулы никак не получить правильного результата в общем виде.
"Или я пока-что чего-то не догоняю" - да я вот тоже не догоняю за чем вы гоняетесь :)

 Отправлено: 17.07.14 07:46. Заголовок: Да потому что изнача..

Да потому что изначально бралась именно разность потенциальных энергий, а заряду приписывалось свойство всегда стремиться к уровню с наименьшей потенциальной энергией, разность потенциалов дает, собственно энергию кинетическую, при этом однозначно будет асен и вектор направления движения (потенциалы это относительная функция координат точки пространства). А чтобы выяснить силу, действующую на пробный заряд необходимо этот заряд умножить на кинетическую энергию и разделить на пройденный путь. Видишь тут везде требуется конкретный интервал, кроме потенциала, ему достаточно и точки нулевого размера. А гоняюсь я затем, что имеем то мы известные эффекты от задержки изменения потенциалов, а значит и рулить лучше в моделировании именно потенциальными полями, а силы выражаются через напряженность, если выражать через потенциалы нужны в обязательном порядке пространственные интервалы, вот и хочу узнать чему равен этот минимальный интервал между двумя точками пространства с разными потенциалами.

 Отправлено: 17.07.14 20:41. Заголовок: Сила выражается не т..

Сила выражается не только через отношение работы/энергии к расстоянию/пути, но и приращению импульса ко времени. Я к тому, что зная скорость распространения можно ведь перейти к оперированием временными интервалами (правда тогда встанет вопрос квантования времени ^_^). А по поводу квантования потенциалов и самого пространства - хз даже куда копать. Вот newfiz не стал заморачиваться - длина "волны" и всё тут :)

 Отправлено: 18.07.14 09:24. Заголовок: Понятно, что не стал..

Понятно, что не стал, у него не было цели визуализации в реальном времени. Импульс ко времени весчь конечно хорошая, но его еще где-то взять нужно этот импульс, туда входит неизвестная для точки скорость. Такие дела.

 Отправлено: 19.07.14 16:00. Заголовок: Ну да, опять же скор..

Ну да, опять же скорость. Но тогда как понимать:
"А чтобы выяснить силу, действующую на пробный заряд необходимо этот заряд умножить на кинетическую энергию и разделить на пройденный путь."
Кинетическая скорость ведь тоже от скорости зависит (да ещё и в квадрате). И в какой точке опять же определять эту энергию, которая тоже принадлежит не точке, а заряду?

 Отправлено: 20.07.14 20:39. Заголовок: Ну вот эта самая нап..

Ну вот эта самая напряженность это и есть кинетическая энергия, деленная на пройденный путь.

 Отправлено: 21.07.14 17:29. Заголовок: "... энергия, де..

"... энергия, деленная на пройденный путь"...и на заряд, видимо, дабы размерности совпали :)
А под кинетической энергией вы, похоже, понимаете разность этих энергий в двух точках?

 Отправлено: 22.07.14 14:32. Заголовок: Ну так кинетическая ..

Ну так кинетическая энергия, полученная телом, движущимся между двумя точками в точности равна разнице потенциальных энергий этих точек, по ругому и быть не может т.к. потенциальность это фишка относительная и берется из расчета поучить конкретную работу в результате перемещения по заданной траектории.

 Отправлено: 24.07.14 13:26. Заголовок: Нашел в сети описани..

Нашел в сети описание такой штуки, как Tesla Switch (тесла свич) дабы не писать портянок, описывать не стану в сети и так море информации, так вот решил побаловаться формулями для случая четырех конденсаторов с одинаковой емкостью С и заряженных напряжением U путем нехитрых преобразований в упрощенном оценочном случае получаю в средней точке между параллельными и последовательными группами конденсаторов разность потенциалов равную 1.5U, эквивалентную емкость Сэ=5С/2; заряд, появляющийся на током эквивалентном кондере 15q/4 (q - заряд одного одиночного конденсатора сборки), полученная величина согласуется с высчитанными зарядами через падения напряжения: на последовательном соединении 3q/4, на параллельном 3q, что в конечном соединении и даст эти самые 15q/4. Вроде все нормуль проверочные подстановки проходят, но остается вопрос незакрытым от параллельной сборки в сторону последовательной утек отриц. заряд равный q, из за чего там и стало 3q вместо 2q, но вот к последовательной сборке дошло только q/4, от чего там стало 3q/4 вместо q. Ошибок в подсчетах вроде нет, вопрос куда делись 3/4 заряда, ушедших с параллельной сборки. Если принять, что разность потенциалов при закорачивании в параллель никогда не обнуляется, то там должен быть постоянный ток, если учесть, что потенциал выравнивается до разности потенциалов 0, то вроде как нарушается закон сохранения заряда, где-то теряется 3/4 либо эмпирические формули не все учитывают. Короче на лицо интересная проблема, пойду покупать 4 электролита и проверять.

 Отправлено: 25.07.14 14:58. Заголовок: TeslaTrooper, сложно..

TeslaTrooper, сложно что либо сказать, невидя ваших расчётов, но в этом месте уже не ясно:
"от параллельной сборки в сторону последовательной утек отриц. заряд равный q, из за чего там и стало 3q вместо 2q"
откуда на "последовательной сборке" заряд 2q?
А вообще идея Tesla Switch неплоха в качестве электротехнической байки. Я даже по началу поверил :)

 Отправлено: 27.07.14 22:51. Заголовок: Да штука интересная...

Да штука интересная. Дело в ней в попытке периодических качаний зарядов между двумя областями одного знака, но разных потенциалов. Если не создавать паразитных связей + с -, то заряд в идеальной емкости можно бесконечно колбасить туда-сюда. Все эти траты на сопротивление цепи миф. Для заряда есть только один путь от минуса к плюсу и там скомпенсироваться, а любое сопротивление это своего рода временная задержка, в которой заряды не исчезают. Именно поэтому колбасить его можно сколько угодно через любое сопротивление и никуда он не убежит, покуда не замкнешь плюс на минус.

 Отправлено: 28.07.14 18:08. Заголовок: TeslaTrooper, ну всё..

TeslaTrooper, ну всё это я уже прочитал в упомянутых статейках, а точнее в статейке, поскольку на деле везде ссылаются на одно и тоже. Сначала удивлялся, как же мы до этого не додумались?! Потом появились сомнения: если со времён Теслы эта схема известна, то невозможно, чтобы она не была проверена и использована при условии её работоспособности. Значит она, скорее всего, не работает. И только на следующий день в голову пришло понимание "разгадки", однако в интернете я так и не встретил схожих объяснений, что меня, откровенно говоря, смутило, так что вполне допускаю свою неправоту, но мысль всё-таки изложу - в крайнем случае хоть посмеётесь :)
В общем суть проста: за каждый такт коммутации (t) через последовательно подключенную пару АКБ протекает ток I, следовательно, каждая АКБ теряет заряд q=I*t, а в сумме q=2*I*t. Этот ток протекает через параллельно подключенные АКБ, разделяясь поровну, т.е. через каждую АКБ течёт ток зарядки I/2 и, стало быть, каждая АКБ получает заряд q=I*t/2, а в сумме q=I*t. Таким образом, за такт коммутации суммарная "ёмкость заряда" изменяется на dq=-2*I*t+I*t=-I*t. Знак минус говорит об уменьшении заряда. Выходит, что разряд системы из 4-х АКБ, по сути, ничем не отличается от обычной разрядки одной АКБ. Вот такое вот ИМХО. Жаль конечно, но чудо в очередной раз миновало нас
Правда есть один нюанс. В статьях упоминается радиантная энергия и прочее холодное электричество, которые, якобы имеют место при импульсном взаимодействии с АКБ, однако с этими явлениями я не знаком, так что вполне могу допустить, что какие-то эффекты в результате могут иметь место, но это уже "совсем другая сказка"

 Отправлено: 29.07.14 10:00. Заголовок: Ну емкостные импульс..

Ну емкостные импульсные токи вроде как по слухам заряжают аккумуль быстрее токов проводимостей. Кто-то даже и зарядныве на этом принципе делал, но я в живую не видел. Контекст рассматривать следуеьт не так q=I*t, а i=q/t: Вся система в конечном итоге сядет однозначно - паразитных проводимостей хватает. Но токи принмать следует не по закону кирхгоффа, а как перетоки между разностями потенциалов. Соединяя две емкости с одним и тем же зарядом параллельно получим напряжение на сборке U=q/C, а соединяя последовательно U'=2U; Теперь, если не создаем больших проводимостей между двумя областями, смодержащими противоположные заряды, то заряд исчезнуть никуда не сможет, компенсации не произойдет, но мы будем иметь между двумя плюсами (если соединим минусы параллельной и последовательной сборок) разность потенциалов U. И под этой разность получим уравнительный ток я тут на бумажке поприкидывал после первого цикла у напряжение на отдельных емкостях в последовательной сборке станет 0.75U, а на параллельной 1.5U, если мы их поменяем местами, то получим новую параллельную сборку с разностью потенциалов 0.75U и последовательную с разностью потенциалов 3U и соответственно уравнительная разность потенциалов 2.25U, опять получим уравнительный ток. Это все по классическим формулям для идеальных конденсаторов и по закону сохранения заряда короче по понятиям электрического assembler, в то время как токовые понятия это сродни языку C со всеми вытекающими. Но реальные кондеры все равно будут садиться так как у них есть диэлектрические потери. Многие напирают на использование механического коммутатора и это верно т.к. помимо крутого фронта среза импульса у них еще и очень маленькие диэлектрические потери вто время как у полупроводником обратные токи доволно значительны, а значит весь эффект от обратноходовой ЭДС будет просран через пп ключи. Я на симуле катал, вроде работает, но не долго все аспекты обкатать не успел, как обкатаю возьмусь за реальную сборку, даже если и не будет СЕ все равно даст положительный результат - ток не движение зарядов или закон сохранения заряда фикция.

Ты кстати в расчетах показываешь уравнительный, а не разрядный ток. В терминах теории цепей через аккумули и нагрузку течет ток i=(Uпослед-Uпараллел)/(Rн+Rвн+(Rобр.вн/2)). Где Rвн - прямое внутреннее сопротивление батарей Rобр.вн - обратное внутреннее сопротивление батарей. Но это не ток между + и-. На самом деле тут получается два перетока между минусами и между плюсами, связанными током смещения (емкостным током) так, что электроны не попадают в область "дырок". И последовательная сборка принимает излишек электронов от плюса параллельной сборки в количестве, равном q=i*t, одновременно такой же излишек выпихивая с отрицательного полюса в сторону параллельной сборки, а каждый аккумуль в параллельной сборке выталкивает с плюса q=i*t/2 и принимает на минус такой же отрицательный заряд, но сумма зарядов по + участку и по - участку должна быть постоянной в силу закона сохранения заряда (ну и простой математики (q+i*)+(q-i*t/2)+(q-i*t/2)=3q, как и изначально) т.к. мы не соединяли их между собой в результате чего на параллельной сборке разность потенциалов растет, а на последовательной падает до значения U=(Uпослед+Uпараллел)/2. По идее следует ждать, пока на последовательной сборке упадет напруга и только потом переключать, но у аккумулей это происходет не очень то и быстро плюс скорее всего, если они заряжены были под завязку параллельнвые аккумули сдохнут еще до окончания цикла. По сути у нас имеется емкостная цепочка и тут не зря многие из исследователей советуют в качестве нагрузки брать именно индуктивность. Хотя многие вешают лампу, а надо бы ее через транс попробовать.

 Отправлено: 29.07.14 21:28. Заголовок: "токи принмать с..

"токи принмать следует не по закону кирхгоффа, а как перетоки между разностями потенциалов."
"Ты кстати в расчетах показываешь уравнительный, а не разрядный ток. ... Но это не ток между + и-."
И что это меняет? Звучит так, будто ток течёт лишь в проводах между клеммами, а в АКБ он отсутствует. Но откуда тогда заряд на клеммах?
"Теперь, если не создаем больших проводимостей между двумя областями, смодержащими противоположные заряды, то заряд исчезнуть никуда не сможет, компенсации не произойдет" А как же мы соединим последовательно АКБ, не создав проводимости (фактически КЗ) между + и - этих АКБ? До замыкания цепи (на параллельные АКБ) заряды, конечно, не будут компенсироваться, но после замыкания потенциал "наружных" клемм (послед. АКБ) начнёт уменьшаться из-за разряда, значит заряд на "внутренних" клеммах станет частично нескомпенсирован зарядом "внешних" клемм - возникает ток между полсед.АКБ.
Я в очередной раз не удержался от "художеств" и накропал небольшую схемку, поясняющую (очень условно) моё представление о процессах в схеме. Правда тут больше похоже на разряд кондёров, но ты же не против этой аналогии?
"На самом деле тут получается два перетока между минусами и между плюсами, связанными током смещения (емкостным током) так, что электроны не попадают в область "дырок"."
Как я уже и сказал, тут не два, а три тока: между плюсами, минусами парал. и послед. АКБ и между плюсом и минусом послед. АКБ (там, где электроны как раз и попадают в область "дырок"), и последний ток такой же ток проводимости, хотя можно его назвать и током смещения, но совсем не в том смысле в каком этот термин применяется в электродинамике
"По сути у нас имеется емкостная цепочка и тут не зря многие из исследователей советуют в качестве нагрузки брать именно индуктивность." Ну в чём-то схема с АКБ схожа с конденсаторной, но едва ли можно их отождествлять. Всё-таки принцип действия кондёра и АКБ различается весьма существенно, например ток КЗ кондёра ограничивается сопротивлением проводов, в то время как АКБ сама ограничивает ток, поскольку заряд в ней не запасён в "чистом" виде и поэтому требует определённого времени на освобождение. Правда это не означает, что индуктивность будет лишней, хотя вроде бы это должно увеличивать длительности фронтов и срезов
P.S. Я бы очень хотел ошибаться на счёт неработоспособности этой схемы, но пока в этом так и не убедился
картинка: https://cloud.mail.ru/public/5214213240ad/%D0%90%D0%9A%D0%91.jpg

 Отправлено: 30.07.14 07:10. Заголовок: Ты аккумулятр рассма..

Ты аккумулятор рассматриваешь как проводник, а он проводник так себе, в большей степени он емкость. А у идеальной емкости связи между + и - нет оттого заряды с нее и стремятся в цепь течь. Через конденсатор тока проводимости как бы нет и не было никогда есть иллюзия тока во время накоплениыя заряда на обкладке, тогда по проводам течет ток проводимости.

Хотя в самой схеме кружочком указано место, где происходит нейтрализация зарядов.



Ссыль

А по току. Ну вот кондеры на 600 фарад ведут себя почти как аккумуль. Да и ты вот пробовал коротить акб? Я пробовал, чудом не обгорел, пассатижи частично испарились. Аккумулятор это своего рода большой электролитический кондер.

Так вот памятуя о свойствах выпуклых поверхностей, что если в место, отмеченное кружочком включить в разрыв два полусферических кондера, тогда получится, что в них можно будет слить весь заряд из емкостной схемы, а затем вернуть на вход и тогда и работа в нагрузке будет во время переливов и заряд не скомпенсируется.

 Отправлено: 30.07.14 18:04. Заголовок: "Ты аккумулятор ..

"Ты аккумулятор рассматриваешь как проводник, а он проводник так себе, в большей степени он емкость. А у идеальной емкости связи между + и - нет оттого заряды с нее и стремятся в цепь течь." - хорошо, тут соглашусь.
"Через конденсатор тока проводимости как бы нет и не было никогда" - так я и не писал, что через кондёр ток течёт, он течёт между "смежными" обкладками последовательно соединённых кондёров (там, где ты кружочек нарисовал).
"Хотя в самой схеме кружочком указано место, где происходит нейтрализация зарядов." - дык-ыть и я о том же. Заряд частично нейтрализуется каждый такт коммутации. Разглядывая твой рисунок я так и не понял, согласен ты со мной в этом плане или нет. Рисунки вроде схожи, хотя твой подробнее. Результат тоже похож, у тебя даже до полной компенсации прорисовано :)
"Так вот памятуя о свойствах выпуклых поверхностей, что если в место, отмеченное кружочком включить в разрыв два полусферических кондера, тогда получится, что в них можно будет слить весь заряд из емкостной схемы, а затем вернуть на вход и тогда и работа в нагрузке будет во время переливов и заряд не скомпенсируется." - не так давно, после обсуждений различных вариантов обкладок, тоже думал, а почему бы не сделать генератор ВН из двух выпуклых поверхностей, на которые бы можно было сливать заряд из низковольтных источников (например батареек), но что-то у меня подобный фокус не вышел. И тут два возможных объяснения: кривые руки или потенциальный барьер. Да, на внутренней поверхности может быть "нулевой" потенциал, но до этой поверхности ещё нужно добраться. В экспериментах по переносу малого заряда на внутреннюю поверхность тела с большим зарядом обычно работу совершает экспериментатор. А делал ли кто-нибудь подобное простой коммутацией?
Ещё была мысль сделать типа туннель для заряда до внутренней области (см. рисунок), но надо пробовать. Пока всё это выглядит сомнительно.
ссылка на рисунок

 Отправлено: 31.07.14 19:57. Заголовок: В генераторе Ван де ..

В генераторе Ван де Граафа заряды индуцируются на движущуюся диэл. ленту, а затем мет. щеткой сносятся на сферический или полусферический емкостной элемент. И все вроде работает - щетка исправно по проводнику заряд переносит. Может в батарейках "не те" заряды? Попробуй через конденсатор переносить, подключая его то к батарейке, то к полусфере.

Хотя, если подумать экспериментатор вносил в стакан индуктор с довольно значительной по сравнению с проводом поверхностью, то же и у Ван де Граафа, хоть лента и не касается на прямую, но все же приближена и имеет значительную поверхность, что если попробовать так:

Схема

 Отправлено: 01.08.14 17:33. Заголовок: "В генераторе Ва..

"В генераторе Ван де Граафа заряды индуцируются на движущуюся диэл. ленту, а затем мет. щеткой сносятся на сферический или полусферический емкостной элемент. И все вроде работает..." - потому и работает, что лента диэлектрическая - заряд за неё "держится", при этом совершается механическая работа по преодолению эл.статического отталкивания зарядов на ленте и ёмкости. А мы то хотим, чтобы заряд самостоятельно по проводам проникал в ёмкость, что не совсем тоже самое, что в генераторе Ван де Граафа.
"Может в батарейках "не те" заряды? Попробуй через конденсатор переносить, подключая его то к батарейке, то к полусфере." Попробовать конечно можно, но вряд ли будет разница, ведь в "обычной" замкнутой цепи батарейка создаёт ток. К тому же сферический кондёр точно будет препятствовать "самотоку" заряда.
А вот картинка твоя меня, скорее, запутала, чем прояснила идею. Поскольку сначала я вроде понял твою мысль, но когда глянул на рисунок, то сильно усомнился в своём понимании :) Конкретно смутило наличие переключателей внутри ёмкости и какие-то круглые конструкции внутри неё же. Или это цилиндрические поверхности в разрезе? в любом случае добраться до переключателя в этом месте сложно. Не проще ли его вынести наружу?
Ещё бы попробовать вот так :)

 Отправлено: 01.08.14 22:58. Заголовок: IgLa пишет: "В ..

IgLa пишет:

цитата:

"В генераторе Ван де Граафа заряды индуцируются на движущуюся диэл. ленту, а затем мет. щеткой сносятся на сферический или полусферический емкостной элемент. И все вроде работает..." - потому и работает, что лента диэлектрическая - заряд за неё "держится", при этом совершается механическая работа по преодолению эл.статического отталкивания зарядов на ленте и ёмкости. А мы то хотим, чтобы заряд самостоятельно по проводам проникал в ёмкость, что не совсем тоже самое, что в генераторе Ван де Граафа. "Может в батарейках "не те" заряды? Попробуй через конденсатор переносить, подключая его то к батарейке, то к полусфере." Попробовать конечно можно, но вряд ли будет разница, ведь в "обычной" замкнутой цепи батарейка создаёт ток. К тому же сферический кондёр точно будет препятствовать "самотоку" заряда. А вот картинка твоя меня, скорее, запутала, чем прояснила идею. Поскольку сначала я вроде понял твою мысль, но когда глянул на рисунок, то сильно усомнился в своём понимании :) Конкретно смутило наличие переключателей внутри ёмкости и какие-то круглые конструкции внутри неё же. Или это цилиндрические поверхности в разрезе? в любом случае добраться до переключателя в этом месте сложно. Не проще ли его вынести наружу?

Да нет, там дело скорее в размерах поверхностей-индукторов. А нарисовал я верно, коммутатор нужно пихать туда, для исключения вероятных помех (можно попробовать использовать геркон или как вариант двигая самой сферой при помощи моторчика с кулачком или катушки). А нарисовал я там металлический шарик (по типу мет. сфер на контактах электрофорки) для того, чтобы увеличить поверхность проводника и создать первоначальное смещение, а затем замыкая ключ, сферу разряжаем на полую полусферу.

 Отправлено: 01.08.14 18:11. Заголовок: TeslaTrooper, я тут ..

TeslaTrooper, я тут на днях решил тоже немного побаловаться формулами (точнее формулой - С=q/U) для случая четырёх одинаковых равнозаряженных конденсаторов, подключаемых попарно последовательно-паралельно а'ля Тесла Свич. Результат у меня получился иной, чем у тебя 24.07.2014.
Эквивалентные схемы и Графики
dU - напряжение между "плюсами" в начале цикла коммутации,
U_ср - напряжение в средней точке после цикла коммутации (выравнивания потенциалов),
Q_полн - полный заряд системы,
Е_полн - полная энергия системы после коммутации.
Единица для dU и U_ср - напряжение на кондёрах в самом начале)
Единица для Q_полн - заряд одного кондёра в начале.
Единица для Е_полн - начальная энергия системы.

 Отправлено: 01.08.14 22:53. Заголовок: Такие же, просто, ес..

Такие же, просто, если решать через распределение потенциалов, то почему-то выходит Uср = 1.5U, а если через эквивалентную емкость, то 6/5. Но это не особо важно, итоговая картина не меняется.

 Отправлено: 02.08.14 08:13. Заголовок: а если вместо батаре..

а если вместо батарейки просто заряженный кондёр, то внутренние коммутаторы всё равно нужны?

 Отправлено: 03.08.14 01:27. Заголовок: Мне просто кажется, ..

Мне просто кажется, что прежде чем слить заряд необходимо индуцировать смещение, смещение достигается индукцией при помощи сферического расширения, а контакт замыкает все это дело на полусферу и происходит слив заряда. В общем надо проверять в железе.

 Отправлено: 03.08.14 07:49. Заголовок: вроде дошло :sm36: ..

вроде дошло

 Отправлено: 22.09.14 12:27. Заголовок: Да нет все понятно. ..

Да нет все понятно. У вас и с магнитом все так выходит, как и предполагалось. Вопрос-то как в действительности влияет сердечник трансформатора. Грубо говоря, аллегорически "Я знаю, что параллельные линии не пересекаются, но почему?!"

Вам вообще большая уважуха за обнародованные чистые экспериментальные данные. Они в купе с экспериментами других товарищей на экранированных униполярках многое проясняют. К сожалению они не проясняют только вопроса поведения магнетиков.

А далее у нас здесь на форуме вообще обсуждение ушло в "электростатику". Это у вас нигде не рассматривалось. Пунктов 7,8,9 я у вас еще не видел.

По работам в пунктах 8 и 9. Все хорошо, все согласуется с влиянием параллельных участков токов. Покоя не дает один вопрос: что же происходит в УГ с кольцевыми магнитами со сплошным покрытием стороны проводящим диском. Там не получаются параллельные участки, хоть тресни - ток возникает перпендикулярно контурам эквивалентных токов магнита.

 Отправлено: 22.09.14 14:02. Заголовок: У вас и с магнитом в..

цитата:

У вас и с магнитом все так выходит, как и предполагалось. Вопрос-то как в действительности влияет сердечник трансформатора. Грубо говоря, аллегорически "Я знаю, что параллельные линии не пересекаются, но почему?!"

Тут, как мы говорили в приложении к статье по индукции переменного поля, нужно разделить само поле на два: непосредственно индукционное и ориентационное. Индукционное проявляется при изменении поля в области проводника и, как показали эксперименты и мат.моделирование, определяется не мифическим магнитным полем, а полями индуцирующих токов, будь то эквивалентные токи магнитов или переменное поле катушки. Индукция, во всяком случае пока в отсутствие надёжных положительных экспериментальных результатов, проявляется только при изменении поля, хотя по всем видно, что должно проявляется и при абсолютном движении системы. Ориентационное поле проявляется при наличии угла между проводниками. Это сила Био-Савара-Лапласа. Оно не возбуждает ток, но только изменяет его ориентацию в пространстве. Именно этот механизм присущ ферромагнетикам. Причём, ориентация может быть и локальной. Когда мы проводили эксперименты с составными магнитами, то использовали этот эффект чтобы соединить вместе два однонаправленных магнита. Без ферромагнитной перемычки это невозможно. С нею - пожалуйста. Оба магнита притянутся к ней, как миленькие.
По поводу пунктов электростатики я не в курсе. Если несложно, уточните, плз.

 Отправлено: 22.09.14 14:40. Заголовок: Ну я уже боюсь спраш..

Ну я уже боюсь спрашивать о физической сути полей токов... Из одной сущности выходят две. От замены терминов легче не стало. У Николаева хотя бы хоть какая-то физическая связь наблюдалась в выводе влияния параллельных участков. Вот если у меня есть лист бумаги я подул, он отклонился, то тут ясна причина такого поведения. Но с понятием поля это не работает само понятие поля ничего по сути не объясняет это же изначально просто некая область пространства, где действуют некие силы, природа которых не ясна известно только их поведение в той или иной ситуации.

Кажется мне, что и холлом можно с успехом мерить: ток, индуцированный в проводниках получится сонаправленным, что даст в сумме 0 на входе измерителя и останется только ток, обусловленный эдс смещения зарядов под влиянием МП. Исли конечно зонд организовывать по типу иглы, а не протяженного в зоне измерения участка контура.

 Отправлено: 22.09.14 15:54. Заголовок: Но с понятием поля э..

цитата:

Но с понятием поля это не работает само понятие поля ничего по сути не объясняет это же изначально просто некая область пространства, где действуют некие силы, природа которых не ясна известно только их поведение в той или иной ситуации.

С физической природой сил пока приходится, действительно, мириться и принимать факт, как есть. Никакие фантазии то того, как мы "влезем" в сущность эфира, не помогут. В том числе, и с понятием инерции массы, которая, кстати, в динамической системе может быть локально отрицательной, т.е. когда тела динамической системы, на которые действует внешняя сила, движутся встречно этой силе.
С единственным полем у Николаева не всё так просто. Во-первых, у него есть продольное и поперечное поле, а это уже два, а не одно. Во-вторых, продольное поле у него градиентное и скалярное, что само по себе является абсурдом. Честно скажу, знаю об этом ещё от его сподвижников и всегда удивлялся, как это принимают за истину.
С полями токов во много раз проще. Здесь действует некоторый эквивалент инерции, когда токи в проводящем теле возбуждаются в таком направлении, которое препятствует или изменению взаимного положения тел (как в случае с движением постоянного магнита и проводника), или изменению внешнего поля. Отсюда и обратное влияние нагрузки на источник. Во многих случаях рулит закон Био-Савара-Лапласа. Закон силы Лоренца, как и уравнение индукции Максвелла применимы лишь к некоторым частным случаям.

цитата:

Если конечно зонд организовывать по типу иглы, а не протяженного в зоне измерения участка контура.

У датчика Холла четыре подвода и нужно некоторое пространство для проявления самого эффекта. Там и работает паразитка. Во всяком случае, Вы можете попробовать и не получите тех результатов, что у нас.

 Отправлено: 23.09.14 09:15. Заголовок: Так что же все-таки ..

Так что же все-таки искать параллельные участки токов в униполярках со сплошным покрытием магнита диском? В этом случае через Лоренца достаточно убедительно все выводится т.к. индуцированный ток перпендикулярен эквивалентным токам магнита.

 Отправлено: 23.09.14 14:39. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

Так что же все-таки искать параллельные участки токов в униполярках со сплошным покрытием магнита диском?

А говорите, что всё понятно. Оказывается главного-то и не поняли. При взаимодействии магнита с диском возникает несколько токов, которые показаны и подтверждены видом осциллограмм, как и математическим моделированием. Это не по Лоренцу, а по концепции эквивалентных токов магнита. По Лоренцу Вы никогда этих осциллограмм не получите. В частности, провал эдс индукции в центре третьего и четвёртого секторов...

 Отправлено: 23.09.14 15:55. Заголовок: Э нет, отличие карди..

Э нет, отличие кардинальное. В случае классического диска Фарадея я согласен с приводимой картиной. В классическом случае имеются эквивалентные токи, параллельные радиусу т.к. магнит не сплошной, а занимает только часть площади диска. Но ведь работает и когда магнит полностью покрывает площадь диска и ток тогда уже не импульсный/переменный, а условно постоянный без пиков и провалов.

 Отправлено: 23.09.14 16:45. Заголовок: Э нет, отличие карди..

цитата:

Э нет, отличие кардинальное. В случае классического диска Фарадея я согласен с приводимой картиной.

Если Вы согласны, то Вам ничего не стоит приложить к представленным нами секторам. Но Вы, будучи согласным с существующей картиной, не сможете этого сделать.
С другой стороны, мы не зря выбрали такие размеры секторов. В четвёртом секторе магнит некоторое время полностью находится внутри него и если пользоваться законом силы Лоренца, то на краях был бы только спад в связи с частичным перекрытием сектора полем магнита. Но наблюдаем всплески. Так что соглашаясь со стандартным объяснением Вы противоречите природе. Безусловно, это Ваше право, но....
В-третьих, математическое моделирование, которое мы провели, не является чем-то особым, отличающимся от предыдущих наших моделей, и просто приложено к условиям данной модели. Во всех предыдущих случаях было прекрасное совпадение результатов, несмотря на значительные упрощения моделей. Просто так это не бывает...

 Отправлено: 23.09.14 22:07. Заголовок: Да согласен с тем, ч..

Да согласен с тем, что в случае установки, собранной в таком варианте и получаются вихревые токи и всплески и формулы верные. Как быть с такой схемой и как считать по тем формулам:

 Отправлено: 24.09.14 12:46. Заголовок: Да согласен... Уже х..

цитата:

Да согласен...

Уже хлеб... Просто в экспериментальном изучении и моделировании мы начали с базы, которой не было.
В приведенной Вами схеме эффект завуалирован. В седьмом эксперименте мы проводили чистые опыты с совместно вращающимися проводником и магнитом, удалив от области токосъёмы. Все они дали отрицательный результат. Так что в Вашей схеме, думаю, сначала нужно разобраться в этих токосъёмах. Если можете провести приведенный Вами эксперимент, я бы предложил следующую усовершенствованную схему. Покрыть оба полюса магнита медными дисками тройного по отношению к магниту диаметра, замкнув их на оси, и снимать с концов дисков. По-моему, там должен быть отрицательный результат. Если проведёте, обязательно отпишите независимо от положительности результата. Тогда легче будет искать нору, в которой спрятался эффект...

 Отправлено: 24.09.14 21:29. Заголовок: volnovik пишет: нач..

volnovik пишет:

цитата:

начала нужно разобраться в этих токосъёмах.

Да, многие приверженцы классической теории Максвелла грешат на них. Но они так же не попадают и под объяснение через влияние токов т.к. всегда токосъем берется по касательной, то есть параллельно эквивалентному току, но проводники при параллельном перемещении не создают друг на друге ЭДС. Для такой машины я знаю следующие результаты опытов: диск вращается, магнит и токосъем неподвижны - есть ЭДС; магнит вращается токосъемы и диск неподвижны - нет ЭДС; магнит и диск вращаются, токосъем неподвижен - есть ЭДС; а вот случай вращение внешней цепи дает разные результаты в зависимости от конструкции УГ, но в самом распространенном случае не экранированной машины обычно при вращении внешней цепи ЭДС появляется, однако опять же в проводниках, перпендикулярных эквивалентным токам и там распространенная ошибка это проводник, идущий к токосъемной щетке, подключаемой к оси, расположен слишком близко к магниту.

 Отправлено: 24.09.14 23:19. Заголовок: магнит вращается ток..

цитата:

магнит вращается токосъемы и диск неподвижны - нет ЭДС

Как это нет? Семь опытов... Восемь... "выбросила в пропасть"

цитата:

но в самом распространенном случае не экранированной машины обычно при вращении внешней цепи ЭДС появляется, однако опять же в проводниках, перпендикулярных эквивалентным токам и там распространенная ошибка это проводник, идущий к токосъемной щетке, подключаемой к оси, расположен слишком близко к магниту.

Там несколько мест. Но просто если разбираться, то нужно последовательно, отбрасывая по очереди, а не лепя фокус на фокус. С ними далеко не уедешь...
Один из вариантов я проверил, т.е. когда магнит и проводник совместно движутся, а токосъёмы вынесены за область воздействия эквивалентных токов (опыт 7).

 Отправлено: 25.09.14 08:55. Заголовок: Вот так нет. При вра..

Вот так нет. При вращении осесимметричного магнита и неподвижной внешней цепи с диском ЭДС отсутствует. Объяснений много включая и объяснение, что внешний контур имеет большую площадь и там ЭДС компенсирует ЭДС, возникающую в диске, что однако есть чушь и это наглядно показывалось вашими экспериментами с индукцией в одиночном проводнике. Второе объяснение: поле, создаваемое магнитом неподвижно ( в пользу этого говорит то, что при вращении осесимметричного магнита в патроне дрели второй магнит, находящийся над ним не вращается, как бы быстро мы не вращали первый), а меняется только интенсивность поля в пространстве, поэтому любое вращение не симметричного относительно оси вращения магнита таки вызывает ЭДС в диске.

Вот нашел кое-как экспериментусы с машиной с цилиндрической симметрией: http://www1.jinr.ru/Preprints/2009/159(P13-2009-159).pdf
Короче из-за скобок в ссылке придется в ручную копировать адрес.

 Отправлено: 26.09.14 18:22. Заголовок: Вот так нет. При вра..

цитата:

Вот так нет. При вращении осесимметричного магнита и неподвижной внешней цепи с диском ЭДС отсутствует. Объяснений много включая и объяснение

А если диск вращается вместе с таким магнитом, то эдс появляется?...
Кстати, по поводу асимметрии вращения. Если магнит вращается, а диск неподвижен, то ток будет, но увидеть его можно только осциллографом.

 Отправлено: 26.09.14 20:58. Заголовок: volnovik пишет: А е..

volnovik пишет:

цитата:

А если диск вращается вместе с таким магнитом, то эдс появляется?...

Появляется. Смотрите ссылку.
volnovik пишет:

цитата:

Если магнит вращается, а диск неподвижен, то ток будет, но увидеть его можно только осциллографом.

Вы имеете ввиду вашу установку с кусочным магнитом? Естественно в том случае будут токовые импульсы. Осцилом можно даже будет увидет какие-то колебания и в цилиндричносимметричной машине, но эти флуктуации тока будут от того, что реальный магнит не идеальный, но такие флуктуации крайне малы.

 Отправлено: 28.09.14 16:39. Заголовок: Появляется. Смотрите..

цитата:

Появляется. Смотрите ссылку.

Проследите хотя бы логику...
1. При вращении осесимметричного магнита и неподвижной внешней цепи с диском ЭДС отсутствует.
2. если диск вращается вместе с таким магнитом, то по-Вашему эдс появляется, а в представленном мной эксперименте с осенесимметричным магнитом - нет.

цитата:

но эти флуктуации тока будут от того, что реальный магнит не идеальный, но такие флуктуации крайне малы

Как показывают наши опыты - далеко нет.
Нет, безусловно, если Вам хочется верить в чудеса, то Вы будете верить независимо ни от чего. Проведите опыт с совместным движением осесиметричного магнита и удалённых токосъёмов. Тогда и разговоры будут...

 Отправлено: 28.09.14 18:03. Заголовок: Сверьте свою логику...

Сверьте свою логику...
С одной стороны,

цитата:

При вращении осесимметричного магнита и неподвижной внешней цепи с диском ЭДС отсутствует.

С другой стороны, если токосъёмы удалить из области действия магнита, то, как показал опыт 7, эдс тоже не возникает, если магнит и проводник синхронно движутся. Откуда в Вашем случае может возникать эдс? Я же говорю, уберите из области магнита токосъёмы. То, что они касательны к диску в точке касания не означает, что вне этой точки нет проекции эквивалентных токов магнита на токосъём.

цитата:

эти флуктуации тока будут от того, что реальный магнит не идеальный, но такие флуктуации крайне малы

Мы не увидели "малых" флуктуаций, но увидели и показали вполне серьёзную для униполярных машин эдс.

 Отправлено: 30.09.14 19:17. Заголовок: А в чем конкретно вы..

А в чем конкретно вы видите отличие Био-Савара от влияния поля тока?

 Отправлено: 01.10.14 14:28. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

А в чем конкретно вы видите отличие Био-Савара от влияния поля тока?

Так это же наглядно видно. В законе Био-Савара-Лапласа взаимодействуют токи, а в наших экспериментах возбуждают индукцию их производные. Хотя в униполярной индукции взаимодействие самих токов тоже играет важную роль.

 Отправлено: 02.10.14 10:15. Заголовок: БСЛ сводится грубо г..

БСЛ сводится грубо говоря к понятию суперпозиции магнитных полей, создаваемых элементами тока поэтому я и не догоняю в чем прикол, коли ЭДС возникает от локального изменения интенсивности поля, создаваемого током в области нахождения другого проводника, то и как-то отделять БСЛ от поля тока в раздельные понятия не имеет смысла.

 Отправлено: 02.10.14 11:51. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

БСЛ сводится грубо говоря к понятию суперпозиции магнитных полей

Так Вы вообще не сможете оперировать понятием магнитного поля в случае индукции в одиночном проводнике. Вспомните как искусственно введено магнитное поле в случае БСЛ. С магнитным полем - нет контура - нет индукции. Это ежели по Максвеллу...
Ну, а различие между токами и их производными, думаю, Вам объяснять не нужно.

 Отправлено: 02.10.14 13:18. Заголовок: Ну от чего же не смо..

Ну от чего же не смогу? Я вот со школьной скамьи отчего-то считал, что ток в проводе будет индуцироваться только если этот провод будет непосредственно находиться в меняющемся поле, а не когда оно меняется где-то в пределах сечения контура, не пересекая непосредственно проводник.