Отправлено: 06.02.14 13:04. Заголовок: Уравнения Максвелла не работают?

Интересная статья http://selftrans.narod.ru/v4_1/emf/emf74/emfrus74.html, где показывается неверность закона индукции, в интегральной форме(концепция Максвелла), и истинность дифференциальной (на концепции Фарадея).
Если это действительно так, то электромагнитные волны имеют совершенно другую природу... Т. е. - да здравствует Навигатор!

 Отправлено: 06.02.14 13:54. Заголовок: У этих товарищей воо..

У этих товарищей вообще много годных практических статей. Я их сайт весь излазил давно уже, а после этого наткнулся еще на один эксперимент с униполяркой с магнитными шунтами, который окончательно убедил, что магнитное поле самим магнитом не создается и к нему не привязано, а появляется как реакция на его наличие.

 Отправлено: 06.02.14 16:16. Заголовок: Да, у них много чего..

Да, у них много чего интересного, жаль поздно нашел.
Причем я подозревал нечто подобное http://newfiz.unoforum.ru/?1-3-15-00000024-000-0-0-1360587411. Но не было экспериментальных данных, а тут (в первой статье про индукцию) все описано.

 Отправлено: 07.02.14 10:05. Заголовок: Однако при всех плюш..

Однако при всех плюшках не совсем ясен механизм влияния сердечника трансформатора т.к. согласно существующей теории он хоть и усиливает напряженность магнитного поля, но и одновременно в себе же его и замыкает, а согласно индукции по Фарадею это самое поле должно пересекать вторичный виток. При этом замеры датчиками Холла однозначно показывают, что установка магнитного экрана из железа уменьшает напряженность поля вокруг экрана т.е. экран замыкает его в себя. Значит есть еще какое-то влияние немагнитного характера, но связанное с ним. Вернее сказать будет с теми процессами, что в железе происходят под влиянием магнитного поля. Видел давно видос, снятый из кадров электронного микроскопа о том, что происходит в железе под влиянием МП - оно натурально "кипит", домены как кучки тараканов шевелятся.

 Отправлено: 07.02.14 11:30. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

Значит есть еще какое-то влияние немагнитного характера, но связанное с ним.

Вот и я про то. Я все больше убеждаюсь что магнитное поле это чисто теоретическая сущность.
В ферромагнитных материалах под действием токов( движущихся зарядов) ,происходит переориентация внутренних токов ( движущихся зарядов). Что приводит к усилению действия инициирующих токов, в том числе и на самих себя. Эффект, как при увеличении числа витков, когда движение зарядов на соседних витках влияют друг на друга. Результатом и там и там будет увеличение индуктивности.

 Отправлено: 07.02.14 14:43. Заголовок: Да, но тут есть нюан..

Да, но тут есть нюанс. Датчик Холла не фиксирует этой дополнительной прибавки токов в ферромагнетике, а должен в таких случаях т.к. сам являет собой параллельный ток. Магниторезисты тоже показывают снижение индукции МП, но тем не менее сердечник влияет на мощу трансформатора - факт!

 Отправлено: 09.06.14 21:45. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

Однако при всех плюшках не совсем ясен механизм влияния сердечника трансформатора т.к. согласно существующей теории он хоть и усиливает напряженность магнитного поля, но и одновременно в себе же его и замыкает, а согласно индукции по Фарадею это самое поле должно пересекать вторичный виток. При этом замеры датчиками Холла однозначно показывают, что установка магнитного экрана из железа уменьшает напряженность поля вокруг экрана т.е. экран замыкает его в себя.

Рискну спросить. А замеры датчиком Холла делались для переменных полей или постоянных? Ну и совсем уже неприличный вопрос: а Вы читали труды Миткевича? там про пересечение линиями МП обмоток трансформатора весьма обстоятельно повествуется, с картинками :) Причём Миткевич как раз с позиций Фарадея всё и трактует.

 Отправлено: 07.02.14 20:23. Заголовок: Однако электромагнит..

Однако электромагниты делают с сердечником, потому как с сердечником они магнитят гораздо сильнее чем без оного... Странно все это.

 Отправлено: 10.02.14 13:22. Заголовок: Таки да магнитят си..

Таки да магнитят сильнее, но в случае функции как магнита "поле" на полюсах "вылазит" и там все чин чином - вставил сердечник, померил датчиком - индукция поля возросла. А в случае с трансформатором не считая не особо большого рассеивания в целом замкнуто внутри и наружу не высовывается. И опыт Ааронова-Бома кажет не магнитное влияние на заряды от тороидальной катушки с компенсацией набегающего витка. Математически за это отвечает в уравнениях Максвелла так называемый векторный потенциал А, который впервые появился как искусственная калибровка Лоренца и использовался исключительно для решения уравнения ЭМ волны, и далее входил в ур-я квантовой ЭД. Но не имел никакого физического смысла. Но согласно расчетам не равен 0 там, где равны 0 Е и В. Возможно эта неведомая фигня и действует при переменных токах. И не действует при генерации вращением рамки. Т.е. фактически генерация вращением рамки и переменными токами вообще не равнозначны.

 Отправлено: 01.07.14 10:53. Заголовок: Датчику Холла как то..

Датчику Холла как то нет разницы какие поля переменные или постоянные он анлоговый в случае переменного МП выдаст переменный сигнал в случае постоянного постоянный сигнал. Есть такие люди, по фамилии Каравашкины они так же исследовали процесс фарадеевой индукции при помощи рамки они делали вывод о разомкнутости линий переменного МП но в дальнейшем из новых их выссказываний Каравашкин таки впал в ступор от цитируемого вами фактора значит все же замерил датчиками поле и оно таки маленькое вне сердечника и само МП не может выдать нужного генерирующего эффекта - слабо-с.

 Отправлено: 02.07.14 23:11. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

Датчику Холла как то нет разницы какие поля переменные или постоянные...

Безусловно. Уточнение было связано не с самим датчиком и корректностью его использования, хотя, перечитав свой вопрос соглашусь, что так оно возможно и прозвучало :) А хотелось понять есть ли разница во влиянии экрана при постоянном и переменном МП. Ведь для установившейся картины МП логично предположить замкнутость основной части МП экрана (наведённого МП) внутри экрана. Но означает ли это, что и при переменном МП наведённое поле экрана также присутствует преимущественно внутри экрана (т.е. поля рассеивания малы)?
Исходя из этого:

цитата:

он [сердечник трансформатора] хоть и усиливает напряженность магнитного поля, но и одновременно в себе же его и замыкает

можно предположить, что вы считаете, что МП замыкается внутри экрана/сердечника на переменке, т.е. оно как бы сразу появляется внутри и лишь изменяет своё значение по амплитуде.
Я с позиции идей Миткевича представляю себе картину иначе: МП "выходит" из обмотки возбуждения, "входит" в сердечник, "сливаясь" с наводимым в нём МП, и далее результирующее МП распространяется вовне преимущественно вдоль магнитопровода, но не концентрируясь внутри, а выходя наружу, т.е. в виже фронта магнитного потока. Для наглядности представьте картину МП, при которой той части магнитопровода, в которой ещё не навелось МП, нет и сердечник как бы разомкнут. Затем по мере индуцирования МП сердечник как бы удлиняется вдоль своего контура, а МП при этом "выходит" из его торцов, замыкаясь вне той части сердечника, которая ещё не возбуждена. А полностью (точнее большей частью) МП замыкается, когда распространиться по всей длине магнитопровода. Можно представить тоже самое без "размыкания" сердечника, но так нагляднее. Вообщем суть в том, что маг.поле в динамике не сосредоточено внутри магнитопровода, а лишь направляется им. При таком подходе линии МП пересекают обмотки транса на подобии того, как если бы к ним приближали обмотку возбуждения с разомкнутым магнитопроводом. Опять же это лишь моё видение и лучше бы ознакомится с работами Миткевича лично. Если же неохота, то добавлю ещё один важный момент из его теории - линии МП неразрывны, они могут лишь сливаться между собой или разделяться, но обязателно сохраняя целостность/замкнутость.

TeslaTrooper пишет:

цитата:

... Каравашкин таки впал в ступор от цитируемого вами фактора значит все же замерил датчиками поле и оно таки маленькое вне сердечника и само МП не может выдать нужного генерирующего эффекта - слабо-с.

Тут я совсем запутался: отчего он впал в ступор (что за фактор)?

 Отправлено: 22.09.14 13:45. Заголовок: TeslaTrooper пишет: ..

TeslaTrooper пишет:

цитата:

Датчику Холла как то нет разницы какие поля переменные или постоянные он анлоговый в случае переменного МП выдаст переменный сигнал в случае постоянного постоянный сигнал.

Кстати, о датчиках Холла. Они не покажут того, что продемонстрирует одиночный проводник из-за паразиток в отводящих проводах. Так что при исследовании сущности МП они практически бесполезны.

 Отправлено: 28.09.14 20:38. Заголовок: volnovik пишет: Кст..

volnovik пишет:

цитата:

Кстати, о датчиках Холла. Они не покажут того, что продемонстрирует одиночный проводник из-за паразиток в отводящих проводах. Так что при исследовании сущности МП они практически бесполезны.

Не могли бы в этом месте поподробнее? что за такие страшные паразитки, которые способны свести на нет результат измерений?
Набросал простенькую схемку датчика, как я её себе вижу:
ссылка

 Отправлено: 29.09.14 21:12. Заголовок: IgLa пишет: Не могл..

IgLa пишет:

цитата:

Не могли бы в этом месте поподробнее? что за такие страшные паразитки, которые способны свести на нет результат измерений?

Без проблем. Датчик Холла активный и, как Вы можете видеть на своей схеме, имеет размеры, несмотря на то, что пластина согнута пополам. В поле движущегося магнита, на этот датчик будет действовать две силы:
1. сила Био-Савара-Лапласа будет воздействовать на ток в датчике,
2. производная эквивалентного тока магнита будет действовать, как ан одиночный проводник с током.
Причём, первый фактор будет основным, а то, что мы исследуем в наших экспериментах, будет слабой паразиткой из-за согнутости пластины. Если не сгибать пластину, то подводящие и отводящие провода датчика будут находиться в поле магнита вне точки замера и в них будет наводиться эдс.
Поэтому я сразу сказал, что датчиком Холла Вы не получите той картины, что у нас. Несмотря на внешнюю простоту нашей схемы, никто ещё не получал систематически наши результаты и тем более не мог описать их методами мат.физики. И это потому, что пользовались не тем датчиками, как и представляли магнитное поле так, как показано Вами на схеме, а не так, как описываем мы. Вот и получается, что у Вас в схеме безразлична ориентация датчика относительно поворотов в магнитном поле. Главное, чтобы само поле было перпендикулярно плоскости датчика. У нас нет. Одиночный зонд реагирует даже на продольное магнитное поле движущегося магнита и ориентация относительно эквивалентных токов принципиальна, как и ориентация относительно направления движения.

 Отправлено: 14.10.14 03:59. Заголовок: volnovik пишет: .....

volnovik пишет:

цитата:

... сила Био-Савара-Лапласа будет воздействовать на ток в датчике

Не уверен в том, что Вы понимаете под силой БСЛ, но если это тоже, что и сила Лоренца, то как раз её, а точнее ЭДС, которое она создаёт я и хотел бы замерить датчиком Холла, дабы определить направление индукции МП в "точках" (областях) по разные стороны провода. Поскольку именно однонаправленность индукции МП (а также "разрыв" концентрических "линий индукции" МП) меня и смущает. В остальном Ваши опыты и выводы из них, в том числе и о наведении ЭДС в "одиночных" проводах, не вызывают возражений и сомнений.

 Отправлено: 14.10.14 13:16. Заголовок: IgLa пишет: Не увер..

IgLa пишет:

цитата:

Не уверен в том, что Вы понимаете под силой БСЛ, но если это тоже, что и сила Лоренца

. Что-то Вы, безусловно, замерите, но не то, что замерили мы. У нас зависит не от тока, на основе которого записывают в БСЛ напряжённость магнитного поля, а от производной. Датчиком Холла, производную, да ещё и в одиночном проводе, Вы точно не замерите. И пытаться не стоит....

 Отправлено: 15.10.14 04:05. Заголовок: volnovik пишет: Что..

volnovik пишет:

цитата:

Что-то Вы, безусловно, замерите, но не то, что замерили мы.

Так задача стоит не в проверке результатов Ваших экспериментов, а в получении дополнительных данных, которые могли бы подтвердить или опровергнуть ваши выводы. Согласитесь, что сами по себе результаты измерений ещё ничего не доказывают, всё решает интерпретация :) Просто я не могу представить как и почему симметричные концентрические "линии индукции МП" вдруг разрываются в какой-то точке при изменении силы тока в проводнике (симметричном и прямолинейном).

 Отправлено: 03.07.14 11:01. Заголовок: У меня на этом форум..

У меня на этом форуме на планшете цитирование не работает, поэтому насчет того от чего Каравашкин впадал в ступор смотрите либо ваш комментарий от 09.06, где цитировали меня, либо мой от 07.02

Датчик холла однозначно показывает, что поля рассеивания малы и они само собой переменные ибо трансформаторов, работающих на постоянном токе я не знаю. Так вот для трансформаторов в расчетах работают ампервитки и не работают расчеты через магнитную индукцию ибо ее величина вне сердечника мала. Между тем датчик Холла не детектирует такую штуку,как векторный потенциал, который в случае переменного тока не равен нулю там, где равны нулю напряженности МП и ЭП, для этой величины детекторов еще не придумано и у многих исследователе возникала мысль, что за наведение в контуре ЭДС отвечает не само магнитное поле, а именно этот векторный потенциал. Помимо всего прочего есть еще пара моментов 1. Наведение происходит только между параллельными участками контуров.
2. Изменение магнитного потока через контур есть фикция, ибо экспериментально установлены зависимости между уровнем ЭДС и расстояниями между параллельными участками контуров при абсолютно одинаковых уровнях магнитного потока и скорости его изменения.

 Отправлено: 07.07.14 18:20. Заголовок: На днях осилил стать..

На днях осилил статью, которую упоминает AVSel вначале темы. Собственно по ней особых вопросов нет - авторы в очередной раз подтвердили то, что должно уже быть ясно каждому, кто хоть сколь-нибудь интересуется электромагнетизмом, а уж профессионалам и учёным - и подавно. Но это всё лирика. В конце оной статьи дана ссылка на одну из их предшествующих работ Несколько экспериментов по исследованию динамического МП.

TeslaTrooper пишет:

цитата:

Каравашкины так же исследовали процесс фарадеевой индукции при помощи рамки они делали вывод о разомкнутости линий переменного МП.

Полагаю, что уважаемый упоминает "выводы" как раз из этой работы. Слово выводы я взял в кавычки неспроста, поскольку так и не смог понять логику авторов. Возможно кто-то мне в этом поможет. А для того, чтобы как-то создать контекст, не вынуждая никого читать статью полностью, приведу несколько цитат:
"...
Eинд=-1/с*(dФ/dt)
...
Из приведенных стандартных описаний процесса взаимоиндукции контуров следует:
1. В существующих трактовках изменение потока связывают напрямую с изменением тока в первичном контуре без изменения структуры поля при переходе от стационарных процессов к динамическим;
2. Направленность индуцируемой ЭДС векторно связана с направлением потока вектора В, пронизывающего вторичный контур."

Далее авторы предлагают эксперимент с воздушным трансформатором, представляющим собой три круглые обмотки: одна первичная и две-вторичных, расположенных с внутренней и внешней сторон первички (как три концентрические окружности).

"если основываться на принципе замкнутости силовых линий динамического магнитного поля, то силовые линии магнитного поля для внешнего и внутреннего вторичных контуров направлены встречно;
...
Таким образом, если общепринятая трактовка процесса индукции справедлива, то сдвиг фаз между эдс, наводимой во внутреннем и наружном вторичных контурах, должен быть равен 180 градусов. Проще говоря, эдс в данных контурах должны быть противофазны друг другу. И эта особенность вполне проверяема экспериментально.
...
Целью эксперимента было:
...
- исследование разности фаз между индуцируемыми эдс в наружной и внутренней вторичных обмотках ( ) в зависимости от частоты тока в первичной обмотке и напряжения на первичной обмотке.
...
На основании полученных экспериментальных результатов можно сделать два вывода:
1. Во всём исследуемом диапазоне частот разность фаз между индуцируемыми эдс во внутренней и внешней обмотках практически равна нулю. Это свидетельствует об однонаправленности вектора для обоих обмоток. Таким образом, в противоположность существующему представлению о феноменологии процесса индукции, динамическое магнитное поле принципиально не может быть замкнутым, поскольку в этом случае в проведенном эксперименте наблюдался бы сдвиг фаз, равный 180 о.
...
В целом, представленная серия экспериментов подтвердила правильность выводов о незамкнутости силовых линий динамического магнитного поля, сделанных в работе [url=http://selftrans.narod.ru/v2_2/curl/curl01/curl01rus.html][1][/url]."

Вот так вот. Не много ни мало, а низвержение основ электромагнитизма!
Собственно оспаривать результаты (по сути очевидные) я конечно же не буду. Но и согласиться с выводами опять же не могу, поскольку, на мой взгляд, они [авторы] лишь подтвердили [в очередной раз] нефизичность общепринятых представлений о ЭМ индукции и формулы Eинд=-1/с*(dФ/dt). Но позвольте, если мы понимаем, что и формула, и представления ошибочны, то с какого перепугу мы строим на их основе выводы? ведь предположение, основанное на них же, о противофазности ЭДС в противоположных вторичных контурах не подтвердилось! стало быть и вектор B не обязан быть направлен в одну сторону для того, чтобы ЭДС были синфазны. И где измерение направления B с помощью датчиков Холла? полагаю, что эти измерения были бы куда убедительнее любых предположений и теоретических выкладок. Ну и напоследок, не помешало бы в замен "ложных" графических представлений о переменных МП дать своё видение, поскольку я так и не понял каким образом и в каком месте должен происходить разрыв этих линий в момент резкого прекращения тока в цепи, если цепь представить, например, длинной прямой линией, для которой МП симметрично.
P.S. Самостоятельных измерений направленности B по разные стороны провода или контура я не проводил, так что ничего утверждать не стану, однако сомнения всё же остались.

 Отправлено: 22.09.14 10:08. Заголовок: от автора

Уважаемый TeslaTrooper, откровенно говоря, сколько ни читал Ваше мнение по нашей статье, так и не смог понять Ваших связок. В конце статьи дано чёткое моделирование без какого-либо потока поля. Везде говорилось о том, что с одиночным проводником максвелловские подходы не работают, а меня суют туда, откуда я оторвался. Может новые эксперименты с индукцией постоянного магнита при взаимном движении с проводником покажут Вам и IgLa то, что Вы не поняли? Статьи здесь
1. Проводник в магнитном поле
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/01/blog-post_17.html
2. Поле индукции постоянного магнита
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/03/blog-post.html
3. Опыт 2. Контур. Исследование индукции в контуре, возбуждаемой движущимся магнитом
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/06/2.html
4. Опыт 3. Симметрия индукции
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/07/3.html
5. Опыт 4. Индукция составных магнитов
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/07/4.html
6. Опыт 5. Индукция продольного поля магнита
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/07/5.html
7. Опыт 6. Индукция магнитного замыкания
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/07/6.html
8. Многовитковый униполярный генератор
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/09/blog-post.html
9. Пути токов в диске Фарадея
http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/09/blog-post_20.html

 Отправлено: 08.07.14 08:36. Заголовок: Дальше больше - дока..

Дальше больше - доказывается влияние только параллельных участков контуров. Более того хорошо работает правило Ленца: индуцированный ток во втором контуре будет противоположно направлен индуцирующему току, поэтому сдвига фаз и нет - токи относительно первичного контура направлены в противоположную сторону. На счет разомкнутых линий динамического МП где-то у них была графика примерно отражающая процесс этого динамического МП - в виде спирально расходящихся волн. (Рисунок конечно для потенциального поля, но думается по подобию в их представлении и динамическое МП выглядит так же).
Вообще же такие направления токов даст и рассмотрение МП как вихревого с замкнутыми линиями, но не стационарного, а как бы дышащего - в терминах Фарадея представить, что с увеличением тока силовы линии начинают удаляться от провода, в результате чего пересекают проводники вторичных контуров и за счет силы Лоренца создают ЭДС в проводе ( так же получим токи соответствующих направлений и на лицо будет зависимость ЭДС от скорости изменения тока). Это будет замечательно согласовываться с воздушным трансформатором - эдс зависит от напряженности мп, в котором расположен провод и от относительной скорости провода и силовых линий МП, но стоит добавить сердечник, как опять прямая зависимость становится не очевидной, что еще больше проявится, если намотать трехобмоточный транс на тороидальный сердечник с компенсацией набегающего витка - там внешнее поле почти отсутствует, а транс работает как ни в чем не бывало.

 Отправлено: 08.07.14 20:49. Заголовок: TeslaTrooper, я всё-..

TeslaTrooper, я всё-таки не понял. По-вашему мои сомнения/возражения по поводу обоснованности (в первую очередь экспериментальной) идеи об однонаправленности линий МП корректны или нет? :)
Про "дышащее вихревое МП" (а точнее соленоидальное) согласен, я так и представляю себе процесс, хотя возможно со строго научной позиции это и не корректно, зато наглядно.
Кстати, про теоретическое обоснование разрыва линий МП на основе изучения динамического ротора тоже не понял. Да, запаздывание потенциала приводит к ненулевой циркуляции вектора, а значит и эквивалентному ротору (по теореме Стокса, вроде), но почему это должно означать разрыв линий МП - я так и не догнал.

 Отправлено: 09.07.14 09:40. Заголовок: Так результирующая к..

Так результирующая картина дает не чисто поле с потоком равным 0 или ротором равным нулю, результирующая картина дает поле с не нулевыми этими компонентами одновременно или графически расходящуюся/сходящуюся спираль, на основе чего они видимо и делают заключение о разомкнутости МП (вообще большей частью математически) т.е. появляются ярко выраженные стоки и истоки, а в случае постоянного МП они видимо представляют себе просто что-то в виде вращения по окружности. Не берусь утверждать, что понимаю верно, но возможно они себе действие разомкнутых линий мп представляю так, что они преобразуясь к спиральному виду начинают, вращаясь вокруг индуцирующего провода пересекать соседние провода, наводя эдс той же силой лоренца и типо чем выше частота, тем выше угловая скорость этой спиральной метелки и соответственно выше эдс т.к. сила лоренца помимо индукции мп зависит еще и от относительной скорости поля и проводника. Проверить экспериментом довольно сложно, необходимо вычислить относительную скорость, на которой возникает получающаяся эдс и датчик холла или магниторезистивный начать вращать вокруг индуцирующего провода с рассчитанной угловой скоростью на постоянном расстоянии.

С другой стороны я не уверен, что вообще существует какое-то самостоятельное магнитное поле. Феноменологически различия в условиях его существования и отсутствия это движение заряда, а значит скорее всего есть только одно поле - электрическое, а магнитный феномен - следствие задержки распространения потенциала.

 Отправлено: 09.07.14 09:41. Заголовок: Ну и насчет однонапр..

Ну и насчет однонаправленности вектора МП - компас кажет, что разнонаправленные, более точная проверка - вращать датчик вокруг провода.

 Отправлено: 09.07.14 21:12. Заголовок: Ну вот рассмотрим ко..

Ну вот рассмотрим конкретный пример. Имеем прямой длинный проводник с током (для начала постоянным) - МП имеет симметричную радиально-концентрическую структуру. Затем резко разрываем цепь - МП очевидно изменится, НО в силу изначальной симметрии структуры МП дальнейшие изменения, включая и запаздывания потенциалов, также должны иметь симметричный характер. Тогда в каком месте симметричного МП (и почему) должны образовываться разрывы? вот этого я так и не могу понять. А про спирали и прочие завихрения, вполне возможно, но для потенциальных полей (типа электрического), там да - при движении образуется явная асимметрия относительно плоскости, ортогональной направлению движения.
А про компас это, конечно, наглядно, но только в статике. А на переменке - два датчика Холла и на двухканальный осциллограф! можно и покрутить их вокруг провода, хотя это уже сложнее :)

 Отправлено: 10.07.14 10:19. Заголовок: Ну я без понятия кон..

Ну я без понятия конкретно как там что-то разрывается я в матане не силен, а у этих Каравашкиных хоть и не тензорный анализ, но тоже довольно мозговыносящий векторный. Я могу только предположить как в таком случае может выглядить механизм индукции.
Ну, а в случае разрыва цепи получаешь потенциальный солитон, распространяющийся во все стороны от провода. Я простую програмулю как-то писал, имитирующую запаздывание потенциалов, там гонял точечный заряд, который при ускорениях давал забавные икартинки потенциальных волн. Думаю теперь написать посложнее. И еще кстати при любых подходах в случаях запаздывания потенциалов электрическое или потенциальные поля заряду не принадлежат и пространство всегда рассматривается как неподвижное.

Симметрия радиальная не нарушается в любом случае, нарушается аксиальная симметрия для одиночного заряда. Я в плотную сейчас рассматриваю именно вопрос запаздывающих потенциалов, по расчетам выходит, что МП есть следствие этого процесса, а не нечто самостоятельное.

Думаю и компас сгодится для одногерцовой переменки.

 Отправлено: 10.07.14 18:11. Заголовок: С одиночными зарядам..

С одиночными зарядами вроде понятно, я то всё про токи думаю. Да и на реальности МП не настаиваю, а лишь пытаюсь рассуждать в рамках этого формализма, как и Каравашкины в той статье. Всё-таки странно, что они строят подобные предположения о МП, даже не попытавшись ЕГО измерить :(
Кстати, Николаев тоже много писал про "математичность" МП, а также про равномерные и ускоренные движения зарядов, так что тема давно не нова, но самому разобраться всегда полезнее и приятнее, так что успехов (ну и нас держите в курсе ^_^)!

 Отправлено: 11.07.14 07:23. Заголовок: А что токи? Ток это ..

А что токи? Ток это по сути перемещение валентных электронов по валентным связям решётки в определенные моменты времени их можно считать одиночными, но в силу неодновременности перестройти связи (иначе у нас просто - на-просто кристаллическая решетка провода развалится) интегрально получаем стационарную картину якобы постоянного тока. А строят они такие выводы на основе того, что посчитали генерацию замкнутым полем невозможной, а раз замкнутым полем генерация не получается, значит оно разомкнутое, видимо так. И видимо исходя из такого метода от противного посчитали измерение конфигурации поля излишней. Ну вообще не они первые и не они последние, если вы читали Максвелла, то он тоже многие эффекты, даже уже известные в его время просто взял да и отбросил при построении своей матмодели.

 Отправлено: 14.07.14 14:16. Заголовок: Разбирался с понятие..

Разбирался с понятием градиента. И взял градиент от потенциала точечного зарядa u=q/(e0*r), если принять, что r есть вектор с компонентами x и y, получил следующее: E=(-(q*x)/(e0*√(x²+y²)³))i +(-(q*y)/(e0*√(x²+y²)³))j или скалярно Е=-q/(e0*(x²+y²)) так вот, как видим имеет место, что для потенциала, что для напряженности она и та же точка с координатами x и y. А между тем напряженность определяется отношением разности потенциалов к расстоянию между ними. И чему тогда, закономерно возникает вопрос, равно это минимальное расстояние для заданной напряженности в точке?

 Отправлено: 14.07.14 17:32. Заголовок: Может не по делу ска..

Может не по делу скажу, но разве тут не обычная производная E=dф/dr ? Разве спрашивать какое минимальное dr соответствует конкретному E не всё равно, что спрашивать какое минимальное dt соответствует конкретной скорости V (V=dS/dt) ? Или я чего-то опять не понял?

 Отправлено: 14.07.14 21:06. Заголовок: Э нет, значение этой..

Э нет, значение этой самой dr должно быть конечным. Довольно малым, но конечным иначе вылезают бесконечности. Тем более, что это не совсем та же производная, что и производная скорости.

 Отправлено: 14.07.14 21:26. Заголовок: понятно, что конечно..

понятно, что конечно (я про dr). Но если рассмотреть функцию, например y=1/x или y=1/x^2, то производная y' для любого x, кроме 0, будет конечна и определена. Хотя dy-->0 при dx-->0, но dy/dx--//-->0.
"Тем более, что это не совсем та же производная, что и производная скорости." И в чём отличие? даже любопытно стало Хотя скорость я так, для примера, привёл.

 Отправлено: 14.07.14 22:03. Заголовок: Отличий нет, когда м..

Отличий нет, когда мы используем конечные понятия конкретно скорость и конкретно напряженность, тут все путем. Проблемы возникают с обратным приближением в конкретной точке понятия скорости не существует и существовать не может т.к. это функция двух точек и времени. А напряженность функция двух точек и расстояния между ними. А вообще это я к вопросу кванта пространства, какова эта минимальная длина в пространстве. И в приближении к размерам заряженной ЭЧ (электрону) наступает неопределенность, значение имеет разность потенциалов, но какую разность брать для элемента электрона, если электрон считать сферой с радиусом r и поверхностной плотностью заряда p. Возможно из этой математической неоднозначности и происходит эта пресловутая квантовая неопределенность. Долбаная сингулярность, математики извращенцы!

Отличие в том, что скорость это полная производная, а напряженность берется через частные.

 Отправлено: 15.07.14 18:31. Заголовок: "Проблемы возник..

"Проблемы возникают с обратным приближением в конкретной точке понятия скорости не существует и существовать не может т.к. это функция двух точек и времени."
1. Что понимается под обратным приближением?
2. Если вы имеете в виду, что точке пространства не соответствует никакая скорость (т.е. при отсутствии в этой точке движущегося тела), то это логично, впрочем как и любая другая характеристика тел, находящихся в точках пространства.
"А напряженность функция двух точек и расстояния между ними." - Опять же, в каждой точке напряжённость можно определить по силовому воздействию на пробное тело, при этом не обязательно знать характеристики заряда, создающего эл.поле и расстояние до него, а также направление. Я понимаю, что вы хотите привязаться к пространству без привязки к пробным телам и т.п. Но разве понятия потенциалов не завязаны на привлечении тех же пробных тел? другими словами, есть ли смысл пытаться рассматривать поля безотносительно зарядов в них находящихся?
"... но какую разность брать для элемента электрона, если электрон считать сферой с радиусом r и поверхностной плотностью заряда p." Возможно рассуждать о взаимодействии элементов ЭЧ (частей заряда) вообще бессмысленно и не корректно? ведь если не ясен механизм заряда, эл.поля и их взаимодействия, то чего ждать от подобных рассуждений, окромя математических казусов? ведь изначально мат.модель вводилась как описательный инструмент, а не объяснительный. А теперь мы вдруг решаем в этом формализме отыскать глубокую суть? но ведь сути в математике ровно столько, сколько мы в неё вкладываем. ИМХО.
"Отличие в том, что скорость это полная производная, а напряженность берется через частные." Я в мат.анализе не силён, так что просто считал, что полная производная - это совокупность частных производных по трём координатам.

 Отправлено: 16.07.14 10:06. Заголовок: 1. Вот то-то и оно в..

1. Вот то-то и оно вечная проблема отсутствия скорости (см. Притчу о стреле) еще греки мозг себе выносили, да потом сдались
2. Дело в том, что привычка физики брать сферических коней в вакууме и тут играет злую шутку. Все что вы говорите верно для точечного заряда размером с точку. А каков он размер точки, если в нее получается вмещается еще и вектор. И все же в классической физике четко оговаривается, что смысл имеет только разность потенциалов (потенциал это кстати все же характеристика сосмтояния пространства нежели заряда) и при всем при этом через векторный анализ принимаем всего одну конкоретную точку ту же, где был определен всего один потенциал, а где второй? На каком расстоянии? Я что-то пытался найти через взаимовывод, но иконкретно ничего не получилось, получился только один вывод - дискрет не постоянен, возможно даже нелинеен в ближней зоне зарядов.
3. В том то и дело, что мне нужно выяснить не феноменологию, а количественные характеристики движения заряда с конкретными размерами, исходя из понятия потенциалов, если следовать логике физиков этого должно быть достаточно, а с прикладного градуса оказывается, что нет без искуственной калибровки "примем, что заряд является точечным". Или я пока-что чего-то не догоняю.
4. Полная и частная производные дают разные результаты. Частные по компонентам дают характеристику и направления роста потенциалов в пространстве и не дают понятия скорости роста во времени. Т.е. мы можем локализовать положение заряда в пространстве и узнать статическую картину его потенциального поля. Полную же производную можно взять только от времени и она даст скорость изменения потенциала в точке от времени, то есть мы можем узнать скорость заряда, но не его местоположение. Как-то вроде так.

 Отправлено: 16.07.14 18:03. Заголовок: Притч о стреле оказы..

Притч о стреле оказывается больше, чем одна, поэтому я так и не понял, что вы имели в виду.
"И все же в классической физике четко оговаривается, что смысл имеет только разность потенциалов" а можно поподробнее в этом месте? чем вас не устраивает определение E=grad ф ? вроде так и логичнее, нежели E=ф1-ф2/d, особенно если учесть, что Е - вектор, а ф - скаляр. Тогда из второй формулы никак не получить правильного результата в общем виде.
"Или я пока-что чего-то не догоняю" - да я вот тоже не догоняю за чем вы гоняетесь :)

 Отправлено: 17.07.14 07:46. Заголовок: Да потому что изнача..

Да потому что изначально бралась именно разность потенциальных энергий, а заряду приписывалось свойство всегда стремиться к уровню с наименьшей потенциальной энергией, разность потенциалов дает, собственно энергию кинетическую, при этом однозначно будет асен и вектор направления движения (потенциалы это относительная функция координат точки пространства). А чтобы выяснить силу, действующую на пробный заряд необходимо этот заряд умножить на кинетическую энергию и разделить на пройденный путь. Видишь тут везде требуется конкретный интервал, кроме потенциала, ему достаточно и точки нулевого размера. А гоняюсь я затем, что имеем то мы известные эффекты от задержки изменения потенциалов, а значит и рулить лучше в моделировании именно потенциальными полями, а силы выражаются через напряженность, если выражать через потенциалы нужны в обязательном порядке пространственные интервалы, вот и хочу узнать чему равен этот минимальный интервал между двумя точками пространства с разными потенциалами.

 Отправлено: 17.07.14 20:41. Заголовок: Сила выражается не т..

Сила выражается не только через отношение работы/энергии к расстоянию/пути, но и приращению импульса ко времени. Я к тому, что зная скорость распространения можно ведь перейти к оперированием временными интервалами (правда тогда встанет вопрос квантования времени ^_^). А по поводу квантования потенциалов и самого пространства - хз даже куда копать. Вот newfiz не стал заморачиваться - длина "волны" и всё тут :)

 Отправлено: 18.07.14 09:24. Заголовок: Понятно, что не стал..

Понятно, что не стал, у него не было цели визуализации в реальном времени. Импульс ко времени весчь конечно хорошая, но его еще где-то взять нужно этот импульс, туда входит неизвестная для точки скорость. Такие дела.

 Отправлено: 19.07.14 16:00. Заголовок: Ну да, опять же скор..

Ну да, опять же скорость. Но тогда как понимать:
"А чтобы выяснить силу, действующую на пробный заряд необходимо этот заряд умножить на кинетическую энергию и разделить на пройденный путь."
Кинетическая скорость ведь тоже от скорости зависит (да ещё и в квадрате). И в какой точке опять же определять эту энергию, которая тоже принадлежит не точке, а заряду?

 Отправлено: 20.07.14 20:39. Заголовок: Ну вот эта самая нап..

Ну вот эта самая напряженность это и есть кинетическая энергия, деленная на пройденный путь.